نوشته شده در اجتماعی توسط admin. افزودن پیوند یکتا به علاقمندی‌ها. Print This Post Print This Post

ضرب آهنگ جنبش‌های مطالباتی نیاز به عمل مشترک دارد /گفتگوی محمد حبیبی با اتحاد بازنشستگان

ما در شرایط وخیم اقتصادی کنونی مطالبات مشترکی بین معلمان و کارگران و بازنشستگان و کلأ همه‌ی سطوح جامعه از طبقات میانی و فرودست می‌بینم که بحث اصلیش هم بحث معیشت است.

اتحاد بازنشستگان: با وجود برآورده نشدن مطالبات معلمان و بدتر شدن وضعیت نسبت به گذشته در چند سال اخیر شاهدیم که کانون های صنفی معلمان و شورای هماهنگی چندان فعال نیستند. چرا این طور است و چه می توان برای رفع این انفعال انجام داد؟

– محمد حبیبی : سلام عرض می کنم خدمت همه دوستان عزیز، سروران گرامی، عزیزان بازنشسته  و همکاران عزیز.امیدوارم حال همه خوب باشد، ممنونم از محبت و لطفی که نسبت به بنده دارید.

حقیقت اگر بخواهیم در مورد بحث کانون های صنفی و شورای هماهنگی صحبت کنیم، به نظر این انفعال دو عامل اصلی دارد: یکی از عوامل بیرونی و یکی از عوامل درونی است. عامل بیرونی بیشتر از طرف حاکمیت تحمیل می‌شود و من معتقدم در سال‌های اخیر پروژه ای اجرا شد که اسمش را گذاشته ام پروژه عقیم سازی نهادهای مدنی. در راستای این پروژه چند تا کار موازی انجام شد. یکی اینکه فشار و سرکوب بر نهادهای مدنی به شدت افزایش پیدا کرد، افراد مختلفی بازداشت شدند، حکم های زیادی صادر شد، پرونده سازی صورت گرفت، اخراج صورت گرفت، تعلیق و تهدید و تعدیل، همه این موارد فشاری بر نهادهای مدنی وارد کرد که باعث شد عملا این نهادها نیروهای اصلی خودشان را تقریبا از دست بدهند. از طرفی از طریق عوامل نفوذی تلاش شد اختلاف در درون این مجموعه ها افزایش پیدا کند. این است که می‌بینیم در شرایط کنونی که من مشخصاً در مورد بحث معلمان شاغل می گویم، با وجودیکه تجمعات مختلف اتفاق می‌افتد مثلاً تجمع دانشسرایی ها یا تجمع معلمان تازه استخدام شده و یا معلمان جدیدی که به نام کارنامه سبزها معروفند، این جریانات ابا دارند از نزدیک شدن به تشکل‌های صنفی، به دلیل ترس و نگرانی که وجود دارد و تا حدودی هم به نظرم طبیعی است چرا که حاکمیت شرایطی را ایجاد کرده که افراد را از نزدیک شدن به تشکل‌های صنفی چه معلمی باشد چه کارگری و چه دانشجویی برحذر می‌دارد. این عامل بیرونی است.

اما عامل درونی بر می‌گردد به خود در واقع نهادهای مدنی که من مشخصاً بیشتر بحثم کانون های صنفی است. معتقدم که دو مشکل اصلی این تشکل ها دارند: یکی ضعف سازماندهی دارند یعنی در همه این بیست سالی که فعالیت می‌کردند منظورم کانون های صنفی است، توان سازماندهی و سازمان یابی نیروهای خودشان را نداشتند یعنی این توان را نداشتند که همین نیروهایی که نزدیک می‌شوند به این تشکل ها را با وجود همه سختی‌ها و مشکلات که از موانع عبور کرده‌اند و به این مجموعه وارد شده آند را بتوانند نگه دارند و بتوانند از توانشان به خوبی استفاده کنند. بتوانند کادرسازی کنند بتوانند پتانسیل در هر فردی را در جهت درستش ارزیابی کنند و در جهت درست مورد استفاده قرار دهند. به نظرم این ضعفی است که باعث شده همان نیروهایی که نزدیک می‌شوند و علاقمند به کار هستند را با وجود سختی ها و مسائل و هزینه‌های احتمالی که تن داده اند تا به این مجموعه پیوندند، را نتوانند به اندازه کافی و به خوبی نگه دارند. به همین خاطر می بینید که این مجموعه کانون های صنفی به شدت دچار سنگینی سنی شده‌اند و دوستان عمدتاً در واقع بازنشسته هستند.

مشکل دوم به نظر من که خیلی اهمیت دارد این است که این مجموعه‌ها چارچوب تئوریک مشخصی ندارند، یعنی شما از نیروهای جدید و قدیم کانون های صنفی بپرسید شما به عنوان یک تشکل صنفی به لحاظ فکری چارچوب تئوریک تان چیست به چه باور دارید، آموزش را بر چه مبنایی تعریف می کنید، چگونه به مسائل می‌نگرید فکر می کنم کسی نمیتواند پاسخ روشنی به شما بدهد. من این دو را ضعف های عمده می‌دانم که به عنوان عوامل درونی مانع از جذب نیرو و فعال شدنشان در شرایط کنونی می‌شود این مجموع عواملی بود که به عنوان مانع در جذب نیرو برکانون های صنفی حاکم است.

آیا فصل مشترک هایی بین معلمان، بازنشستگان و کارگران می بینید که پایه شکل گیری یک جهبه‌ی پایدار مطالباتی به‌عنوان بدیل وضع موجود باشد؟

-از نظر من به دو شکل می شود به این مسئله پرداخت. آیا فصل مشترکهایی میان معلمان ، کارگران و بازنشستگان وجود دارد؟ قطعأ وجود دارد. ما در شرایط وخیم اقتصادی کنونی مطالبات مشترکی بین معلمان و کارگران و بازنشستگان و کلأ همه‌ی سطوح جامعه از طبقات میانی و فرودست می‌بینم که بحث اصلیش هم بحث معیشت است. الان در شرایطی قرار داریم که معیشت حرف اول را در بین مطالبات این اقشار میزند و طبیعی است که این بحث معیشت و جوانبش بحث بیمه، بحث رفاه، بحث حمایت‌های مالی و رفاهی و بیمه‌ای فصل مشترک در واقع این مطالبات باشد. اما از منظر دیگر آیا این فصل مشترک منجر به حرکت مشترک هم لزومأ میشود؟ من به‌عنوان کسی که خودم را یک سندیکالیست تعریف می‌کنم روی حرکات تشکیلاتی و نهادمند خیلی تاکید دارم در واقع اگر بخواهم واقع بینانه به مسئله نگاه کنم این‌ گونه می‌توانم تحلیل کنم که تا وقتی‌که خود تشکل‌های معلمین، تشکل‌های کارگری و تشکل‌های بازنشستگی از توان تشکیلاتی کافی و وافی برخوردار نیستند تا وقتی‌که نمی‌توانند به اندازه‌ی کافی در درون خودشان کادرسازی لازم راانجام دهند حرف زدن از حرکت‌های کلی مشترک بیشتر به نظر من یک رویاست تا واقع بینی. می شود حرکت‌های مقطعی انجام داد در قالب بیانیه یا برنامه‌های مشترک ولی این‌که به این مسئله از این منظر بخواهیم نگاه کنیم که این منجر به یک حرکت عمومی و مشترک و گسترده شود به نظرمن قبل از هرچیز نیاز به قدرتمند شدن خود این تشکل‌ها در درون خودشان دارد. متاسفانه بسیاری از این تشکل‌ها چه بین معلم‌ها چه بین بازنشستگان و چه بین کارگران. به هرحال خودتان از نزدیک می‌بینید که تشکل‌های فردی هستند یا حداکثر اعضایشان به انگشتان دست هم نمی‌رسند. من مشخصأ تمرکزم روی کانون‌های صنفی معلمان است که این ضعف عمده را دارند. حالا شناختم نسبت به جریانات کارگری و بازنشستگی کمتر است، ولی فکر می‌کنم این معضل و مشکل را ان تشکل‌ها هم دارند یعنی؛ در بین ان دوستان هم می‌شود این معضل را دید.

به نظرم اگر بخواهیم با یک دید جامع و کامل به مسئله نگاه کنیم قبل از هر چیزی باید این جریان‌ها و تشکل‌ها به خودشان بپردازند کادرسازی بکنند، نیروهای کافی جمع آوری بکنند و در قدم‌های بعدی میشود رفت به سمت یک حرکت عمومی و گسترده . چون فکر می‌کنم اگر غیراز این باشد حرف زدن از این مسئله بیشتر یک‌جور رویا و شعار  است تا رسیدن به واقعیت عینی؛ واقعیت عینی در شرایط کنونی چنین چیزی را نشان نمی دهد‌.

آیا سوء مدیریت و نبودن ساختاری دموکراتیک می‌تواند از علل مهم آسیب‌های تشکلهای صنفی معلمان و کارگران و یا انفعال آنها باشد؟

– اگر بخواهم مشخص‌تر به این سوال پاسخ دهم سوءِمدیریت یکی از ضعف‌های عمده ای است که وجود دارد. عدم توانایی در سازماندهی وسازمانیابی می‌تواند ناشی از سو‌ءِمدیریت هم باشد.

در کانون صنفی معلمان تهران که من درآن بوده و هستم، تقریبا ساختار دمکراتیک رعایت شده و می‌شود. اعضا از طریق یک مجمع عمومی رای آوردند و جلسات هم همواره برگزار می‌شود و نتیجه گیری‌ها بر اساس آرای عمومی هیئت مدیره گرفته می‌شود. به علت همان عدم سازماندهی و عدم جذب نیروها کانون صنفی معلمان تا به‌حال نتوانسته است یک مجمع عمومی دائمی داشته باشد تا بتواند از طریق آن موارد مختلف را به رأی بگذارد.

تا آنجا که از دوستان شنیده‌ام این ضعف در تشکل‌های کارگری هم وجود دارد. در کانون صنفی معلمان “تهران” این ضعف کمتر به چشم می‌خورد ولی در تشکل‌های صنفی شهرستان‌ها ضعف عمده‌ای‌ست که وجود دارد. در کل این مساله مشکل بزرگی در تشکل‌های موجود است.

اگر کانون های صنفی که دوره‌ی آنها به پایان رسیده مجمع عمومی برگزار نکنند این مساله نشانه عدم وجود ساختار دموکراتیک و وجود حرکت‌های تک بعدی در آنها محسوب می‌شود. در شناخت علت این‌گونه برخوردها عمدتا می‌توان به ضعف ناشی از برخوردهای محفل ‌گرایانه اشاره نمود تا موارد ساختاری یا بیرونی.

در حال حاضر فضای مجازی این بستر را را برای برطرف کردن این مشکل فراهم کرده است. در کل می توان گفت سوء مدیریت، آسیب زیادی به تشکل‌های موجود وارد می‌کند. این ضعف در برخی تشکل ها کمتر و در برخی بیشتر است.

یک نکته‌ی دیگر این‌که برخی به لزوم داشتن مجوز دولتی اشاره می‌کنند. باید گفت که اساسا حاکمیت هیچ مجوزی را به رسمیت نمی‌شناسد. کانون صنفی معلمان مجوز رسمی داشت اما یکی از اتهامات من و برخی از همکارانم عضویت در کانون صنفی معلمان بود. بنابراین وقتی حاکمیت عملا هیچ مجوزی را به رسمیت نمی‌شناسد لزومی برای کسب مجوز وجود ندارد.

باز هم تاکید می‌کنم در حال حاضر فضای مجازی این امکان را فراهم می کند تا بتوان بر ضعف غیر دموکراتیک بودن ساختار تشکل‌ها غلبه کرد و مجمع عمومی برگزار نمود و ساختاری دموکراتیک به وجود آورد.

برای این که تشکل های مختلف به یک انسجام درونی و هدفمند برسند و با جذب نیروهای کارآمد، اتحاد را در سطح گسترده تری شکل دهند چه راه کاری را پیشنهاد می فرمایید؟

– وقتی تاریخ معاصر را مطالعه می‌کنیم همیشه با یک فراز و فرودی در حرکت های مدنی مواجه می شویم و مواجه هستیم و این طبیعی است؛ چه در دوره پهلوی و چه در دوره جمهوری اسلامی هر وقت که فشارها (منظور فشارهای امنیتی است) کاهش پیدا می‌کند امکان جذب نیرو و علاقمندی بدنه به حرکت های مدنی افزایش پیدا کرده است.

بعضی وقت ها ما لازم داریم که کمی به خودمان بپردازیم و در درون مجموعه، مسائل را واکاوی و آسیب شناسی کنیم معمولاً می‌گویند وقتی که سوال درست پرسیده می‌شود و وقتی علت هم درست واکاوی می‌شود پاسخ ها هم راحت‌تر به دست می آید. هر مجموعه ای ضعف های خاص خودش را دارد که باید این ضعف ها را واکاوی و آسیب شناسی کند.

به نظرم نقد خیلی مهم است؛ منظورم نقد درونی است اما در بین این تشکل های مختلف این مسئله را کمتر می بینم. این نقد کمک می کند که ما بتوانیم با صداقت بیشتری با بدنه‌ی مطالبه گر مواجه شویم آن بدنه ای که باید جذبش کنیم. علاوه بر این تاکیدم این است که حتی اگر لازم باشد یک قدم هم عقب برویم اشکالی ندارد اما خودمان را قوی کنیم از درون خودمان را قوی کنیم باز هم تاکید می کنم شرایط کنونی به نظر من شرایط بقا است و خیلی خوب است که مجموعه ها باقی بمانند، کادرسازی کنند قوی شوند، حتی اگر لازم باشد کمتر در واقع ورود و ظهور گسترده هم داشته باشند. به لحاظ تاریخی دیدیم مجموعه های مختلفی که در شرایط اجتماعی و تاریخی معاصر ایران، نقش آفرینی کردند آن جریان هایی موفق بوده‌اند که توانسته اند از درون در واقع قدرتمند باشند. به نظرم قدم اول نقد درونی است و قدم دوم پرداختن بیشتر به شرایط درونی و تلاش در جهت مواجهه‌ی صادقانه با بدنه است. توانمندی هایمان را بشناسیم، ضعف‌های‌مان را بشناسیم این خودش خیلی کمک می کند که بتوانیم نیروهای بیشتری را جذب کنیم و شاید در شرایط کنونی خیلی موثر باشد حرکت‌های فرهنگی برای جذب نیروها و این بتواند کمک کند به این مسئله.

راهکار برای خروج از این عواملی که اشاره فرمودید چیست؟

– به نظر من در شرایط کنونی که در واقع فشارها هم به تشکل ها و هم نهادهای مدنی زیاد هست، راهکار این است که تشکل ها تمرکز کنند روی کادرسازی و جذب نیرو و تلاش کنند از طریق سازماندهی، نیروهایی را که جذب میشوند، در شرایط کنونی در بهترین موقعیت قرار بدهند و پتانسیل‌های هر کس را به بهترین وجه استفاده کنند تا نیرو هایی که وارد مجموعه ها می شوند با سرخوردگی خارج نشوند و در درون مجموعه باقی بمانند. من اگر بخوام شرایط را واقع‌بینانه نگاه کنم، اعتقاد دارم که شرایط کنونی شرایط بقاست؛ یعنی تشکل‌ها تمرکزشان را بگذارند برای بقای موجودیت خودشان، یعنی تلاش کنند خودشان را نگهدارند.

تحلیل من این است که کشور و جامعه آبستن تحولات مختلفی خواهد بود و بهتر است که این نهادها همچنان باقی بمانند و خودشان را حفظ کنند برای شرایط خاصی که در آینده‌ی نه چندان دوری در جامعه احتمالا اتفاق می افتد.

وجود نهادهای مدنی خیلی در شرایط خاص میتواند موثر باشد. و در نتیجه من نظرم این است که تمرکز این مجموعه‌ها روی سازماندهی و کادرسازی باشد. تلاش کنند نیروها را جذب کنند و این نیروها را حفظ کنند.

نکته‌ی دوم من بحث آموزش است؛ مشکل عمده در مجموعه‌های معلمی، کارگری و بازنشستگان فقدان آموزش لازم به نیروهاست که این هم به نظر من خیلی موثر است، هم در جریان عضوگیری و هم در جریان کادرسازی. به نظرم باید تمرکز روی این مسئله بیشتر باشد.

البته محور بحث برگزاری روز معلم بود؛ با سخنانی که گفته شد تقریبا متوجه می‌شویم که علت آن چه بود اما باز انتظار می‌رفت که فعالیت و عدم برگزاری به‌طور مبسوط از طرف معلمان بیان می‌شد و این مشکل برای کارگران و بازنشستگان هم وجود دارد ولی بازنشستگان روز کارگر را برگزار کردند هر چند در تهران سرکوب شد اما در شهرستان‌ها موفقیتی حاصل شد و این به نظر من حالت تعرضی باعث این است که باز نشستگان کوتاه نیامده و همچنان خواب را از بالایی ها سلب کرده و به دستاوردهای حقوقی بهتری تا حداقل۸۰ درصدی رسیدند اما رشد تورم مانع از بهبود زندگی بازنشستگان شده.

می‌خواستم بفرمائید چه تفاوتی بین این دو قشر و طبقه وجود دارد که بازنشستگان در تعرض اما معلمان خاموش بودند. البته معلمان بازنشسته همیشه به‌طور حضوری و یا بیانیه‌ای با بازنشستگان تامین اجتماعی بوده‌اند.

خلاصه مطلبم این است که آیا ضمن موارد فوق، این دو قشر کارگر و معلم را هم به‌لحاظ طبقاتی مشترک و هم طبقه می‌بینید؟

– خوب با توجه به پاسخ‌های که بالاتر اشاره کردم کانون‌های صنفی در شرایط کنونی به نوعی دچار رکود شدند هم فشارهای سرکوب هم بحث عدم سازماندهی. در نتیجه خیلی امکان مانور گسترده‌ی میدانی ندارند. در سال‌های اخیر میزان بازداشتی‌ها و میزان احکام صادره خیلی بالا بود و نوعی در واقع محافظه‌کاری در مجموعه ایجاد کرد. به ‌نظر تا حدی طبیعی‌ست .اما اینکه خود معلمان شاغل، برخلاف بازنشستگان حضور و بروز میدانی نداشتند و جدا از تشکلهای صنفی حضورشان پررنگ نبوده است، برمی‌گرد به مناسبات خاصی که بین معلمان که وجود دارد. به هر حال دوستان بازنشسته که در این سالها تلاش گسترده داشتند. یک چیزی را باید در نظر بگیریم که شاید بازنشستگان محدودیت معلمان شاغل را ندارند و آن این‌که به هر حال یک معلم شاغل همیشه نگرانی از دست دادن شغلش را هم دارد. در نتیجه این نگرانی در بین بازنشستگان کمتر وجود دارد و با فراغ بال بیشتری بتوانند عمل بکنند. اما در کلیت مسئله بخواهم تحلیل خودم را ارائه کنم در بحث معلمان من توی مصاحبه چند روز پیش با سایت میدان داشتم اشاره کردم من معلمان را جزءِ بخش‌های میانی جامعه می‌دانم این بخش ویژگی خیلی خاصی دارد.

یکی این که در واقع به‌دلیل نگرانی از سقوط به لایه‌های پایین‌تر کنش‌هایش عمدتاً کنش‌های مبتنی بر عقلانیت محتاطانه است؛ در واقع این نگرانی مانع از این می‌شود که بتواند با فراغ بال به نهادهای مدنی بپیوندد. دومین مشخصه در بین این طبقه میانی، علاقه‌مندی به منزلت است. این طبقه تلاش می‌کند تا از طریق فرهنگ، فاصله خودش را با طبقات فرادست به نوعی جبران کند. علاقه به هنر مثل موسیقی یا نقاشی یا کتاب ناشی از چنین ویژگی است.این دو مشخصه باعث می شود که یک نوع احتیاط دائمی را در کنش‌های طبقه میانی ببینید معلمین هم جزیی از این طبقه هستند و کنش‌هایشان کاملاً این‌ گونه است. ضمن این‌که در یکی دو سال اخیر تلاش شده از طریق طرح های مختلفی که اجرا می‌شود مثل؛ طرح های رتبه بندی و طرح معلم تمام وقت بخشی از این شکاف درآمدی در واقع جبران شود‌. اگرچه تورم فزاینده مانع از این است که جبران کافی و وافی بشود اما به نوعی می‌تواند در بخشی از مشکل را حل کند.

در کنارش هم این را در نظر بگیریم بسیاری از معلمان در کنار شغل اول به شغل دوم و سوم هم می‌پردازند. شاید به نوعی از این طریق در واقع سعی کنند مشکل را حل کنند تا از طریق حرکت‌های مدنی و یا حرکت‌های میدانی برای فشار به حاکمیت، چون تصور می کنند این طوری هزینه‌های کمتری برای خودشان ایجاد کنند. همان‌طور که گفتم این کنش های عقلانی محتاطانه مانع از این می‌شود که با حرکت‌های گسترده در میان معلمان شاغل مواجه باشیم و فقدان سازماندهی نیز خودش را نشان می‌دهد. اخیراً من دیدم یک گروهی تشکیل شده بود که معلمان شاغل و یکسری افراد دست به سازماندهی زده بودند که تجمعی را برگزار کنند. دقیقاً دو روز قبل از تجمع، تجمع را کنسل کردند و وارد یک فاز دیگر شدند و گفتند اول گفتگو کنیم. خوب این نشان می‌دهد که فشار امنیتی خیلی راحت بین معلمان شاغل جواب می دهد به دلیل آن نگرانی که دارند که به نظرم طبیعی هم هست.

نظری هست که استخدامی نبودن گروه‌هایی از معلمان و ناامنی شغلی‌شان را یک پایه محافظه کاری و عدم تحرک کافی بین معلمان تلقی می کند. با توجه به این که بخش عمده اعتراضات معلمان در ماه‌های اخیر از طرف همین بخش از معلمان بوده. بخش عمده‌ی اعتراضات دارد آنجا صورت می‌گیرد. اینها بی‌ثبات کاران هستند (شغلشان ثبات ندارد) که به انگیزه ایجاد ثبات شغلی دارند اعتراض می کنند. کارنامه سبزها و معلمان حق‌التدریسی نمونه هایش هستند. شما راجع به این ارزیابی چه فکر می کنید؟

– توی همان بخش اول سوالم به این مسئله دقیقا اشاره کردم، بله ما معلمان حق التدریس داریم، معلمان تازه استخدام شده داریم، معلمان دانشسرایی داشتیم، همین بخش کارنامه سبزها را داریم که تجمع انجام میدهند. مشکل اصلیشان هم معیشتیه ولی اگر دقت داشته باشید روی نحوه تجمعاتشان  متوجه می‌شوید که تلاش اینها این است که تجمعات شان را در قالب و شکلی انجام بدهند که به نوعی در درون ساخت قدرت تعریف شود. خوب در چنین شرایطی اینها کمتر با توجه به مسائل و مشکلاتی که کانون های صنفی با آن درگیرند و عمده به نظر من بحث فشار و سرکوب امنیتی است، اینها کمتر نزدیک به ما می‌‌شوند. مثالی بزنم در مورد دانشسرایی‌ها دوستانی مراجعه کرده بودند برای ارتباط گیری، بعضا خودشان علاقمند نبودند که با کانونهای صنفی در واقع کانکت شوند یا ارتباط موثری بینشان برقرار شود. خود نهادهای امنیتی هم دخیل هستن در این مسئله؛ یعنی من مطمئن هستم که دخالت می‌کنند و تلاش می‌کنند که این جریان‌ها را از تشکل‌های صنفی دور نگه دارند.

اشاره کردم به بحث عقیم‌سازی نهادهای امنیتی. یکی از دلایلش  همین است. یعنی؛ تلاش در جهت فاصله اندازی بین گروه‌های مختلف با نهادهای مدنی و هدف هم این است ‌که نهادهای مدنی به مرور زمین‌گیر شوند. یعنی عملاً در واقع با عدم عضوگیری با عدم کادرسازی امکان بقای خودشان را از دست بدهند. به همین دلیل شما می‌بینید این اعتراضات اتفاق می‌افتد ولی عملا بدون سر هست یعنی هیچ نهاد مدنی‌ای در واقع شکل دهنده این اعتراضات نیست. این اعتراضات خودش دارد اتفاق می افتد و خود ان دوستان علاقمند نیستند به این مسئله. اما آ یا این ضعف است؟ به نظر من با توجه به شرایط کنونی شاید خیلی هم بد نباشد که این اعتراضات دارد به صورت خودجوش اتفاق می افتد توی یک سری مراحل امکان این ارتباطات وجود ندارد. وظیفه‌ی تشکل ها این است که از طریق کار رسانه‌ای این دوستان را ساپورت کنند تا در اینده شرایط برای ارتباط موثر فراهم شود.

شما به تئوری بقا اشاره کردید و من یاد دوره پهلوی وآن تئوری بقاء معروف افتادم. با این فرموده شما و این که جامعه مثِل دیگ جوشان شده و در تمامی منطقه جغرافیای ایران وجود‌ دارد. تجمعات، اعتصابات بیکاران، پرستاران تماما در مقابل نهاد‌های دولتی جمع شده و یک موقعیت نهایی از ۹۶ تا کنون پیش آمده. حالا چطورمی‌شود؛ این تئوری که به بی‌عملی دامن می‌زند و با پراتیک جامعه در تضاد است. با وجود این مشکلات، کارگران و بازنشستگان حضور دارند و کماکان حق ما در کف خیابان به دست می آید. درست می‌فرمایید که اکنون باید کادرسازی کرد اما این مربوط به یک دوره معین نبوده و نیست و در هر شرایطی باید کادرسازی کرد.

– در پاسخ به این سوال آنچه اشاره شد، به عنوان کادرسازی و آموزش نیروها، منافاتی با حرکت عملی ندارد. در واقع من منافاتی در این نمی‌بینم یا حداقل تضادی در این نمی‌بینم یا این را نوعی بی‌عملی تجویز نمی‌کنم.

از نظر من، چنین برداشتی وجود ندارد. یک سری ازمسائل خارج از توان و اراده‌ی ماست.

حاکمیت بشدت علاقمند به یک جامعه‌ی توده‌ای است که بتواند به‌راحتی اعتراضات را جمع کند. ازطریق سرکوب گسترده توانسته این کار را انجام بدهد، اما نکته این است که در مقابل چنین تز و فرایندی از طرف حاکمیت ما چه کاری می‌توانیم بکنیم؟

به نظر من نهادسازی وظیفه‌ی اول ماست ضمن این‌که، میزان پتانسیل و توان ما هم محدود است ما هم محدود به شرایط عینی جامعه توان داریم، فراتر از آن توان نداریم.

بگذاریم جامعه کار خودش را بکند ما می‌توانیم از دل این اعتراضات درواقع نیروهای لازم برای نهادهای خودمان را جمع کنیم.

درعین حال کمک کنیم با قدرتمندشدن نهادها، این توده‌ای شدن جامعه را ضربش را کمتر کنیم.

چیزی که به ذهن من می‌رسد این هست که در این تئوری بقا و کادرسازی، نوعی بی‌عملی نمی‌بینم، درواقع عمل اصلی را همین می‌بینم.

این طور به نظر می رسد یکی از آسیب‌هایی که تشکل های صنفی و بویژه تشکل های صنفی معلمان و بازنشستگان از آن رنج می برند، ضعف آموزش های سندیکالیستی است. به نظر شما این ضعف چگونه می تواند بر طرف شود؟

سندیکاها یا تشکلهای صنفی چگونه باید عمل کنند که عملکردشان تفاوت معنا داری با عملکرد یک حزب سیاسی داشته باشد؟

تشکل های صنفی چگونه عمل کنند که به زائده‌ی یک جریان سیاسی خاص تبدیل نشوند و استقلالشان خدشه پیدا نکند؟

ضعف آموزش های سندیکالیستی وجود دارد، این در واقع یک ضعف عمده و تاریخی‌ست.

این ضعف ناشی ازسالهای اخیر نیست ما در روند کلی حرکت ها، درطول تاریخ همواره این ضعف را می‌بینیم که به‌نظرم یکی از روش های حل این مسئله؛ نگاه کردن به سندیکاها، اتحادیه ها و تشکل های کارگری و معلمی در کشورهای توسعه یافته است.

نحوه‌ی عملکرد آنها، نحوه آموزش دادن، نحوه کادرسازی آنها. کسانی که می‌خواهند واقعا وارد این تجربه‌آموزی بشوند، می‌توانند از طریق ترجمه و تآلیف، این تجربیات را بومی سازی کنند که ما بتوانیم این تجربیات را توی این تشکلات به کار ببندیم، خیلی می‌تواند مفید و موثر باشد.

اما این که چگونه مستقل باشند و زائده یک جریان سیاسی خاص نشوند به نظر من درشرایط کنونی یکی از ویژگی‌های مهم تشکل‌های صنفی چه کارگری، چه معلمی و چه بازنشستگان دوری از ورود به عرصه‌ی قدرت از جنبه تلاش برای کسب قدرت است. من معتقدم در شرایط کنونی استقلال این تشکلها خیلی مهم است و باید استقلال خودشان را حفظ بکنند. از نزدیکی به جریانهای سیاسی خاص داخلی و خارج از کشور کاملا برحذر باشند.از این منظر که جریان های سیاسی خاص داخلی کاملا در ساخت قدرت قرار دارند و به نوعی می توانند استقلال عمل مجموعه را زیر سوال ببرند.

جریان های سیاسی خارج ازکشور یا به قول حاکمیت اپوزیسیون هم فقط و فقط ارتباط با آنها یا نزدیکی به آنها می تواند فشار امنیتی را به این مجموعه‌ها وارد کند. بدون این که بتواند فایده و سودی داشته باشد و مشکل امنیتی را بیشتر می کند. به نظر من حفظ این استقلال از طریق توانمندسازی داخلی خیلی می تواند موثر باشد. باید مواظب باشیم که این ارتباطات منجر به مشکل نشود. به نظرم ارتباط با جریانات سیاسی خارج کشور بسیار زیان آور است. می‌تواند حساسیت نهادهای امنیتی را زیادتر کند بدون این‌که فایده موثری داشته باشد.

چگونه می‌توان با توجه به شرایط کنونی کانون های صنفی را از حالت ایستایی بیرون أورد؟

فکر می‌کنم جواب این سوال را بالاترم دادم و اشاره کردم به بحث سازمان یابی، بحث آموزش، بحث کارهای فرهنگی برای جذب نیرو که منجر به کادرسازی بشود و دو تا معضل مهم کانون‌های صنفی را اشاره کردم؛ یکی بحث فقدان سازمان یابی است، یکی هم بحث فقدان چارچوب‌های تئوریک مانع از تثبیت این مجموعه‌ها در بلند مدت خواهد شد. در نتیجه من اولویت اصلی را در شرایط کنونی تلاش برای سازمان یابی می‌بینم و فکر می‌کنم که لازم است این مجموعه‌ها از طریق کارهای فرهنگی و آموزش سعی کنند که به جذب نیرو بپردازند.

چه زمانی جریان امنیتی کاهش پیدا می کند؟ برای جذب تشکل؟

فشارهای نهادهای امنیتی هیچ وقت کاهش پیدا نمی‌کند. حداقل تا وقتی که ساختار نگاهش نسبت به نهادهای مدنی این‌گونه هست نمی شود امیدی داشت تا این فشارها کاهش پیدا کند. این مسئله برمی‌گردد به ماهیت و شکل حاکمیت و مواجهه‌ای که با جامعه و نهادهای مدنی دارد ولی با وجود این مشکلات و فشارها، نهادهای مدنی چه کاری می‌توانند انجام بدهند؟ به نظر من نمونه‌اش اگر بتوانم روشن‌تر پاسخ بدهم و شما هم مصداقی در جریان هستید، همین کاری ارزشمندی است که دوستان مریوان در تعاونی مصرف فرهنگیان انجام دادند. یکی از کارهایی ست که می‌تواند به جذب نیرو و جذب معلمان کمک کند. منتها لازمه‌اش این است که این دوستان زحمت بکشند و این کار ارزشمند را رسانه‌ای کنند و در واقع این را به دیگر تشکل‌ها هم آموزش بدهند‌ که جذب نیرو می‌کند و هیچ فشار امنیتی رد تحمیل نمی‌کند. می‌خواهم بگویم این فشارهای امنیتی تمام نمیشود. ما باید با پذیرش این فشار امنیتی کار خودمان را انجام بدهیم و همچنان به دنبال کادرسازی و جذب نیرو باشیم.

از سازمان یونسکو می‌توان برای آموزش کانون صنفی استفاده کرد؟

واقعیت این است که سازمان جهانی آموزش که زیر مجموعه سازمان یونسکو هست، معمولا برنامه هایی را از طریق فضای مجازی دارد و معلمان می‌توانند از این برنامه ها استفاده کنند. کانون صنفی معلمان مجموعه‌ی بالاترش؛ شورای هماهنگی تشکل‌های صنفی فرهنگیان هم ارتباط با این مجموعه دارد و معمولا حمایت‌هایی هم از طریق این سازمان صورت می‌گیرد ولی به دلیل ضعف این تشکل‌ها به‌خصوص مجموعه‌ی شورای هماهنگی یک ارتباط نهادینه شده و متمرکز با این سازمان متاسفانه وجود ندارد، یک سری ضعف‌های داخلی توی این مجموعه هست که مانع از این ارتباط موثر میشود که اگر این ضعف بر طرف شود، می شود استفاده‌های بیشتری هم از این مجموعه کرد ولی در کل سازمان‌هایی مثل یونسکو و موارد این‌چنینی معمولا در مواجهه با حاکمیت‌ها محافظه‌کارانه عمل می‌کنند، به دلایل مختلفی که خودشان به آن ها معتقدند و باور دارند، تلاش‌شان این است که با حاکمیت‌های مختلف، کنار بیآیند، نمایندگی‌شان را داخل کشورها داشته باشند. در نتیجه خیلی با فراغ باز و قوی معمولا عمل نمی‌کنند در عین حال ضعف خود مجموعه‌ی تشکل‌های صنفی فرهنگیان هم در این مسئله مزید بر علت هستو ولی در کل، بله می شود از این سازمان استفاده‌ی بهینه کرد، برای آموزش نیروها از آن کمک گرفت. ولی به هر حال شما ببینید بحث سازمان یونسکو که ۴ یا ۵ سال پیش یک طرحی را داده بود برای توانمندسازی کشورها، دیدید که با مخالفت نهادهای حاکمیتی مواجه شد و عملا اجازه‌ی اجرای پروژه‌ی یونسکو را در داخل ایران ندادند به خصوص در آموزش و پرورش.

پرسشی داشتم که از پاسخ شما برایم مطرح شده: اگر همگرایی‌های پایدار مبارزاتی بر بستر فصل مشترک‌های موجود میان معلمان، کارگران، بازنشستگان و سایر لایه‌های نیروی کار، نقدا چنانچه اشاره می‌فرمایید یک رویاست، بدیل مستقل وضع موجود که رویا هم نباشد چیست و معلمان و کارگران و بازنشستکان چه جایگاهی در آن دارند؟ و چه گام‌هایی از همین امروز برای آن می‌توان برداشت؟ به نظر شما ضرباهنگ شرایط، «کار فرهنگی»، «کادرسازی»، آموزش و نظایر اینها را در دستور می‌گذارد یا شکل‌های دیگری از اقدام و کنش را؟ مثلا یادآوری می‌کنم که خود شما به نافرمانی مدنی هم اشاره کرده‌اید.

من بالاتر هم گفتم برای رسیدن به چنین اتحادی که مد نظر دوستان است، قبلش باید خود این تشکل‌ها از قدرت کافی برخوردار بشوند و این قدرت هم بیش از هر چیز نیاز به پاکسازی و آموزش و جذب نیرو دارد. قدم اول به نظر من این است، ولی این به این معنی نیست که همه این فعالیت‌ها به نوعی تعطیل می‌شود و من واقعا تاکید دارم اگر میخواهیم واقعا آن اتحادی که مد نظر دوستان است و یک اتحاد واقعی و عینی باشد و نه صرفاً در واقع شعار، قبل از هر چیز خود این تشکل‌ها باید قدرتمند بشوند. فارغ و خارج از آن فکر نمی‌کنم امکان رسیدن به چنین شرایطی مهیا باشد. ضمن این که به هر حال شیوه‌های مختلف مبارزه همیشه وجود دارد. نافرمانی مدنی یکی از این شیوه هاست، فعالیت سندیکالیستی یکی از این شیوه‌هاست و این به این معنی نیست که جامعه هم منتظر می‌ماند که ما در واقع کار خودمان ر انجام بدهیم. جامعه هم کار خودش را انجام میدهد اما ما به عنوان یک نهاد مدنی چه کار می‌توانیم بکنیم؟ به نظر من به عنوان یک نهاد مدنی قدرتمند شدن داخلی اولویت اول است.

تشکر از پاسخ صمیمانه‌ اتان. امیدوارم بعدا فرصتی باشد که بر سر بحران آلترناتیو سوسیال دمکراسی در ایران گفتگو کنیم.

– اگر شرایط فراهم شد و سواد بنده اجازه داد در خدمتم.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

*

*

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>