مصاحبه با آقاي هوشنگ کشاورز صدر

در خدمت جناب آقاي هوشنگ کشاورز صدر هستيم. که ايشان معلم و پژوهشگر سابق دانشگاه تهران و اکنون 28 سال است که به عنوان پناهنده سياسي در خارج از کشور بسر ميبرند.

آقاي هوشنگ کشاورز صدر يکي از شاهدان کودتاي 28 مرداد و پدر ايشان آخرين استاندار دکتر مصدق در اصفهان بودهاند. خانواده آقاي صدر در واقع يک خانواده سياسي بوده که به دنبال کودتا و رويدادهايي که پس از آن رخ داد، اين خانواده به نوعي متلاشي شد.

- جناب آقاي کشاورز خدمت شما سلام و روزبخير ميگوييم و از شما تشکر ميکنيم که پذيرفتيد در برنامه ما شرکت کنيد.

- بنده از شما سپاسگزارم که اين فرصت را به من داديد. البته بنده احتراز دارم، به دليل سن و سالم، که مطلبي در حقيقت اينجوري عنوان کنم. معمولاً سعي ميکنم که بنويسم. و يک قدري هم وسواس دارم و درس و آموزهاي که از استاد و مرادم غلامحسين صديقي دارم که توصيهاش اين بود که بايد به شنونده احترام گذاشت و وقتي صحبت کرد که آدم حرف سنجيدهاي داشته باشد. آدم يا بايد حرف سنجيدهاي داشته باشد يا خاموش باشد. بنده آن خاموشي را ترجيح ميدادم. شما از بنده خواستيد توضيحاتي هم که در مورد راديو داديد دقيق آمد. اگر مطلبي که به نظرم ميرسد عنوان نکنم. در حقيقت به احتمالي داراي سهو و اشتباهاتي خواهم بود که آن را بر بنده خواهيد بخشيد. هم شنوندگان، هم خود شما.

- درود بر شما جناب کشاورز. ارادتمند، در خدمت شما هستيم. امروز 28 مرداد هستيم و در اين روز کودتاي آمريکايي شاه و دربار و هواداران دربار رخ داد. ميخواستيم بفرماييد کودتا را شما چگونه ميبينيد و اصولاً چرا يک کودتا رخ ميدهد و به خصوص چرايي کودتاي 28 مرداد به نظر شما کدام است؟

- عرض کنم خدمت حضور شما که سؤال خيلي سنجيده ايست. کودتا مقولهايست جديد. مربوط به دوراني است که مردم صاحب حقوقي ميشوند. اگر ما بخواهيم به منشا آن نگاه کنيم، بنده تاريخ ايران را به دو بخش تقسيم ميکنم. و يک مميزي ميگذارم: انقلاب مشروطه و تمام تاريخ گذشته ايران. چرا که بعد از انقلاب مشروطه يک تغيير کيفي بزرگ در جامعه ايران رخ ميدهد، در اوايل قرن بيستم، مردم ايران صاحب حقوق اجتماعي ميشود. صاحب حق و حقوق ميشوند. حال آنکه قبل از انقلاب مشروطه چنين حقي را نداشتند، پادشاه در حقيقت قدرت مطلقه بود و در کنار او يک نهاد ديگري؛ شريعت و شريعتمدار تا سالهاي سال بعد از اعراب، اين قضيه بود. به ويژه بعد از صفويه، که اينها قدرت اصلي را تشکيل ميدادند و در جامعه عمل ميکردند. انسان ايراني، انسان رعيت بود. يعني در حقيقت وقتي خواجه نظامالملک ميگويد: ملک و رعيت همه سلطانراست يعني از بالا تا پايين همه نوکر پادشاهند. و هر پادشاه هر تصميمي بر او بگيرد مجري بايد بشود. بعد از مشروطه اين قاعده برهم خورد. وقتي اين قاعده برهم خورد انسان صاحب حقوق شد. اون ميدانيد که بعد از فرمان مشروطه بلافاصله اون مجلس اول و اينها تشکيل ميشود که صورت مذاکرات آن پيش من هست. تنها بگويم که قانون ايالات و ولايات از اين مجلس ميگذرد که نزديک سيصد ماده دارد. قانون اساسي آن صد و هفت يا هشت ماده دارد. يعني ميبينيد با چه کوششي نظم به جامعه ميدهد که اين نظم اداره کننده جامعه باشد. خب اين نتايج خيلي بزرگي هم ميتوانسته در برداشته باشد. بعد از مشروطيت 3 کودتا داشتيم، تا به امروز. البته امروز که نوع ديگريست، حکومت آقاي خميني و اعوان و انصار نوع ديگريست، ميرود در جلسه ديگري صحبت کرد. ولي پس از مشروطه ما 3 کودتا داشتيم: يکي کودتاي محمدعليشاه بود. که وقتي محمدعليشاه ديد مجلس تشکيل شده و ديگر اون اختيارات تمام شده، توپ و شار و فرمانده روسي و قزاقها ريختند جلوي مجلس، که من اصلاً مکمل نميکنم کلام را، که خودش قضيه مفصلي است آن يکسال مشروطه، توصيه من اين است که همه کتاب صورت مجلس اول را نگاه کنند. اين يک کودتا شد و در حقيقت حقوق مکتسبه مردم به وسيله پادشاه وقت يعني محمدعليشاه ناديده گرفته شد، قطع شد. حکومتي که به وسيله مردم به کار افتاده بود قطع شد و دو مرتبه اراده فردي حاکم شد. يعني چه اتفاقي افتاد: يعني مردم حقوقي داشتند. اين حقوق سلب شد. مردم طلبکار شدند و دولت بدهکار. خب حالا در مقابل اين طلبکاري و بدهکاري يک نتيجهاي به دنبال خود ميآورد. اين منازعه بزرگي را در همان دوره آغاز کرد. که منجر به استقرار مجدد مجلس و فتح تهران و خلع پادشاه شد. پس اين مطالبات، در حقيقت نقض حقوق مردم، نقض حقيست که آنها را طلبکار ميکند و بعد اين دوره طلبکاري ممکن است مکنون بماند و بعد ممکن است به منازعهاي تبديل شود. که اين منازعه ميتواند انقلاب باشد. ميتواند نوع ديگر از حوادث باشد. به هرحال محمدعليشاه به اين شکل گذشت. 19 سال ما حکومتي داشتيم که در آن اراده مردم در حقيقت مرعي بود. از 1906 تا 1925. قبل از 1925 کودتاي ديگري رخ داد که بعد منجر به سلطنت اعليحضرت رضاشاه شد. آن کودتايي بود که به وسيله ايشان، دويزيون قزاق و با موافقت و همکاري دولت انگليس در ايران اتفاق افتاد. البته اين نيز خود دلايل بسياري دارد که من از ذکر آن دلايل در اين جلسه خودداري ميکنم، چرا که ديگر وقتي نخواهيم داشت. پس گذرا رد ميشوم. در 1925 تا جنگ جهاني دوم يعني 1320 ما در حقيقت در قالب مشروطه، نوعي از اراده فردي حاکم داشتيم. ظرف ظرف مشروطه بود. ولي مظروف مشروطه نبود. اراده مردم حاکم نبود. اراده فردي حاکم بود. چنان که مکرر رضاشاه گفته بود. يعني يکبار در جواب مخبرالسلطنه هدايت يا در جواب فرزين در سالها 1310 يا 11 که شرايط کشور هم خيلي آرام شده بود. ميگويد الان ديگر بهتر است در کشور احزابي داشته باشيم و از اين قبيل حرفها، رضاشاه به استناد نوشته آقا مخبرالسلطنه هدايت که 6 سال نخستوزير ايشان بودند صريح ميگويند که نه آقا، همه کشورهاي دنيا به انواع و اقسام حکومتهايي دارند. اينجا حکومت، حکومت يکنفره است. خب ما مشروطه داشتهايم، و حالا اين وقايع دارد اتفاق ميافتد. پس زير اين پرده، زير جامعه، اين «سونامي» را هم ما تازه يادگرفتيم. يک حرکت و يک موجي هست. با اينکه من منکر پارهاي از خدمات رضاشاه نميتوانم بشوم. بله، تمرکز درست کرد، بسيار درست است. يک نظم و نسقي پيدا شد. بسيار درست است. ولي خب اينها بعد از هر تحولي مثل يک انقلاب پيش ميآيد. ايشان اينها راخيلي زود جمع و جور کرد. خيلي درست است. ولي ايشان يک چيز را متوقف کرد. آن در حقيقت کيفيت مشروطه بود. يعني با نقض آزادي، با جلوگيري و راهبندان آزادي، در حقيقت تحول تاريخي جامعه دچار اشکال شد. اين ادامه پيدا کرد تا شهريور 20. در شهريور 20 به محض اينکه ايشان افتاد، ديديم که چه عکسالعملهايي در جامعه رخ داد. اين عکسالعملها از مقابلههای سخت و برخوردها در نقاط مختلف ايران شروع شد و رسيد تا تشکيل احزاب. سرپوش اختناق برداشته شده بود. مثل فنر جامعه پريد. انواع و اقسام احزاب درست شد. اين هم باز جواب آن بود. يعني شروع کرد جامعه به ترميم و آن جريان گذشته و توليد آينده. اشکال هر کودتا وجرياني که جامعه را متوقف ميکند اين است که بعد جامعه مجبور به ترميم است در مقابل آن 2 وظيفه وجود دارد. يک ترميم و يک توليد. حالا هم ترميم داشت، هم توليد داشت. خب بعد از شهريور 20 در حقيقت مطالبات مردم هم در زمينه حقوق اجتماعي و سياسي داخلي بود هم به دليل استبداد و به يغما رفتن سرمايههاي ملي آنها. مثلاً فرض بفرماييد قرار داد 1933 براي مدت طولاني، مردم را زير اسارت شرکت نفت قرارداد، که اين پولي که از آن درميآمد، چيزي که به ما ميرسيد، اگر اشتباه نکنم، ششصد هزار ليره پولي بود که ما از شرکت نفت ميگرفتيم. و اين در مقابل منافعي که خزانهداري انگليس برده بود، هيچ بود. خب نيروي چپ پيدا شد. نيروهاي ملي پيدا شدند. جنبشي پيدا شد. و در اين دوره يکي از مسائل جنبش ملي شدن نفت بود. جنبش ملي شدن نفت در حقيقت شايد بشود گفت زمينه اصلي کودتاي 28 مرداد بود. اين کودتا بايد با تأسف بگويم منجر به حوادثي شد، سالهاي سال، که باز تحول تاريخي دوره مشروطه راه بندان شد. اين را به آن خاطر عرض ميکنم که نوعي ديکتاتوري مدرن به روي کار آمده بود، که همه خاطرشان هست، که از در حقيقت حزب رستاخيز، مسائل حکومت فردي، البته يک چيزهايي مرعي بود، باز ميگويم در قالب مشروطه، ولي باز تحول تاريخي بود که به دليل فقدان آزاديها و به دليل اينکه جنبش روشنفکري ايران امکان رشد و گسترش نداشت، به خاطر اينکه به محض اينکه رشد و گسترش پيدا کند با مسائل سياسي مرتبط ميشود و شاه مکرر گفته بود، همه حق کارهاي اجتماعي دارند ولي سياست موقوف. سياست ميشود مربوط به حزب رستاخير، مثلاً. خب اينها باز جامعه ايران را انباشت از مطالبات درست کرد، و در حقيقت اين مطالبات پيشرفت و پيشرفت و با تأسف به جايي رسيد که يک نهاد عقب مانده قديمي، اينبار در حاصل اين مطالبات، که منجر به منازعهاي شد و انقلاب بهمن پيش آمد، اون آمد حاکم شد و ما دچار آسيب بزرگي شديم و ميبينيم که الان هم گرفتار آن هستيم.

عرض کنم خدمت حضور شما که خب اين نتيجه عمدهاي که ميتوان از کودتاي 28 مرداد بگيرم، با تحولات امروزي که در دنيا مرعي است اين منجر بشود به حوادث نامطلوبي مثل انقلاب 57. چرا ميتوانست منجر شود؟ براي اينکه جنبش و مردم به چه کسي ميتوانست پاسخ شريعت ساخت ايراني با اون نظام روحانيت را بدهد. اين را روشنفکران واقعي ايران ميتوانستند اين کار را بکنند. روشنفکري که ردش کرده بود ميتوانست اين پاسخ را بدهد. چرا او اين امکان را پيدا نکرد. اين بدان دليل است که روشنفکر فضاي رشد ميخواهد. نهاليست که ريشه بسيار کوچکي دارد. با فقد آزادي خشک ميشود. ولي مثلاً فرض کنيد نهال شريعت بنده ميگويم ايراني، شريعتي که از بعد از دوره صفويه به اين شکل درست ميشود. اين سابقه تاريخي دارد، اين چقدر هم که خشکسالي به او بزند. اين خشک نميشود. پس يکي از نتايج 28 مرداد را اين نتيجه نامطلوبي بود که من هميشه مد نظرم هست.

اين وقايع به اون مسائل مرتبط است و البته بگويم شايد نه صد درصد آن. ولي اين قابل تأمل است. قابل تفکر است. چه جور ميشود که اينگونه مسائل پيدا ميشود. بنده به شما خيلي سهو و راحت بگويم؟ بعد از شهريور 20 چون رضا شاه، در حقيقت به قول مخبرالسلطنه هدايت کلاهها را عوض کرده بود، و زير کلاهها همچنان مانده بود، يک شرايطي توي جامعه پيدا شده بود که من فوت آقاي حاج سيد عبدالحسين اصفهاني را يادم است، آقا، بزرگترين دمونستراسيوني که من در زندگيام ديدهام، اين بود. خب اين چه مبارزهاي بود که شما با آخونديسم کرديد. که بلافاصله بعد از رفتن شما، چنين حرکتي صورت بگيرد. خيلي عظيم. در آن روز اگر آنها ميخواستند، ميتوانستند يک خورده زودتر، اين حکومت اسلامي را هم راه بياندازند. با آن قدرتي که آنجا وجود داشت. چون نيروي «هماوردش» که روشنفکر ايرانيست توي جامعه بسيار ضعيف بود. نميگويم که وجود نداشت، ضعيف بود. اين ضعيف بود و اين ضعيف با اطلاعاتي بسياري هم همراه بود. در حقيقت جلوتر هم که آمديم، اينجا شروع شد به جبران مافات کردن، يعني در دوره آقاي سهيلي در 1326 اصلاً قانون به رسميت شناختن مدارس مذهبي و کمک به اينها و معافيت از نظام وظيفه براي شاگردان اينها گذاشته شد. شما به کتاب مرحوم آقاي صديق اعلم رجوع کنيد يا «يادگار عمر» يا «تاريخ فرهنگ ايران» او، ميبينيد که اين را خيلي صريح نوشته است. وزير اعليحضرت و همه اينها هم بوده و هميشه اخلاص به خانواده پهلوي، تا وقتي حيات داشت، داشته. معلم بنده هم بوده. اين وقايع مسائلي بود که يک به يک پيش ميآمد. يعني اينها را من ناشي از جلوگيري از راه تحول آرامي که مشروطه جلوي پاي ما گذاشته بود. اگر از من بپرسيد: شما اگر خيال ميکنيد اون 19 سال ادامه پيدا ميکرد، چه ميشد؟ من گمان ندارم که ايران تجزيه ميشد. من فکر نميکردم به بهانه اينکه ايران تجزيه ميشود و مثلاً چهار تا خان در اين دهات و آن دهات شروع به شورش ميکنند، يا ايران در اشغال يک تکه قواي انگليس است، يا روس. اينها به گمان من اندک، اندک مرتفع ميشد. ما چيزي را از دست داديم که جبران آن باز به قول مخبرالسلطنه هدايت، چرا من به ايشان استناد ميکنم، چرا که ايشان يکي از وفاداران خانواده پهلويست و سلطنت پهلويست. و ايشان در کتابش نگاه کنيد، «خاطرات و خطرات» را، ميبينيد به صراحت ميگويد سال هفتم و هشتم سلطنت رضاشاه، يواش، يواش اعتماد مردم جلب شد. و ايشان يک راه ديگري را در پيش گرفت. در همان جاست که ايشان ميگويد: کلاهها عوض شد و زير کلاهها همچنان باقي ماند. تمدن بلواري راه افتاد و تمدن لابراتواري متوقف شد. اين را مخبرالسلطنه ميگويد و من به اين دليل از ايشان استناد ميکنم که ايشان دوست اين دودمان بودهاند. نميخواهم از نوشتههاي ديگر بياورم که ممکن است با اغراضي هم همراه باشند. عرض کنم اين وقايع همانطور ادامه پيدا ميکرد. ما يک دوره کوتاهي هم داشتيم تا رسيديم به ترور و سوءقصد به پادشاه مملکت. و اين وسيلهاي شد براي اينکه آن فضايي که داشتيم و داشت دو مرتبه برميگشتيم به اصل اول مشروطه اين فضا باز ماند. مجلسس مؤسساني تشکيل شد، اختيارات اعليحضرت را زياد کرد. اين اختيارات منجر به نوعي از خودکامگي شد. که اين خودکامگي به دليل فضاي نيمهبازي که کشور داشت، به يک رويارويي جدي هم منجر شد. حالا، کمي جلو ميآييم، چون مسئله منافع خارجي و ملي مردم مطرح بود، مسئله نفت مطرح شد. با طرح مسئله نفت در حقيقت منازعه دولت و دربار و ايادي بزرگي که انگلستان در ايران داشت؛ اين بحث بسيار بالا گرفت من بايد خدمت شما بگويم، آنها که ميگويند، دولت مصدق، دولت مصدق، دولت مصدق بخشي از قدرت سياسي را در اختيار داشت. و کوشش او نه فقط براي نفت بود. کوشش او براي اين بود که در حقيقت انقطاع مشروطه اصل را و اين خلاء را پر کند و اين سر را به آن اصل مرتبط بکند يعني انديشه آزاد، فکر آزاد، در بخشهاي ديگر عملي شود، يعني حاکميت مردم. خب اين به جايي رسيد که هم منافع خارجي هم منافع بسياري از نيروهاي داخلي به ويژه بعد از 30 تير که يک رفرم بزرگ در کار دولت آقاي مصدق ميشود، اين واقعه اتفاق ميافتد. يعني موضع خيلي مشخص مشروطه واقعي بر ضد مشروطه رو در روي هم قرار ميگيرند. يعني براي مردم مشخص ميشود. يک طرف آمريکا و انگليس و همدستانشان را به همراه دارد و يک طرفش فقط مردم کوچه و بازار است. که خب اين فقط مردم کوچه و بازار است و شما حتي دهقانها را هم نميتوانيد بگوييد. ميگويم کوچه و بازار. يعني مردم بيشتر شهرنشين. چون در تمام طول اين مدت، استبداد خاصيتش اين است که مسکوت ميگذارد. جامعه را در يکجا نگه ميدارد. و اين خطرش اين است که اينگونه جوامع آگاهيشان کم است و نميتوانند اون مشارکت را داشته باشند در حفظ حقوق خودشان.

- کودتايي عليه دکتر مصدق انجام گرفت. استراتژي که دکتر مصدق پيش گرفت ناظر بر چه خواستههايي بود؟ بعد لطفاً شما به 30 تير هم اشاره کنيد، که اين روزها تلاش ميشود به دولت قوام نوعي مشروعيت و تقدس بخشي نسبت به آن اعمال کنند؛ لطفاً به اين هم اشارهاي بفرماييد. و چه نتيجهاي ميشود از کودتاي 28 مرداد گرفت.

- شما راجع به 28 مرداد و محورها گفتيد، بايد به شما عرض کنم که مردم بودند. تکيه گاه اصلي دکتر مصدق مردم بودند. در مرحله دوم از تناقضي که بين سياست آمريکا و انگليس بود، سود ميبرد. ولي اون به زودي وقتي اهداف اصلي دولت مشخص شد، بين آمريکا و انگليس تفاهم ايجاد شد. و به ويژه باز ميگويم بعد از 30 تير چون پرسيدند که قوام را ميخواهند به جوري خوب نشانش بدهند، بله ما در اين روزها به دورهاي رسيديم که اين دلايل بسياري دارد و وقت اين جلسه گرفته ميشود، که ما دوره ارزش شکني راه انداختهايم. به خصوص در خارج از کشور. يعني بياييم يک سري آدمهايي که يک سري خدماتي کردهاند و خدمات آنها بديهي است. اينها را دوستانشان نقد هم کردهاند. حالا بياييم مثلاً قوامالسلطنه و مصدق را کنار هم قرار بدهيم. خير. مصدق اگر مورد اعتماد مردم قرار گرفته بود به 3 دليل بود. اين درست آن محور هم هست. يکم مستبد نبود. در آن دوره حکومتي، بياييد نشان بدهيد که کسي را شکنجه کرده باشند. دوم، دست به اموال دولتي دراز نميکرد. از جيب خود و از زندگياش، حتي بخشي از حقوق نخستوزيري را پرداخت. سوم اينکه با خارجي سر و سّر نداشت. من به شما دوست جوانم عرض ميکنم در سال 1331 تمام صورت مذاکرات هيئت دولت مربوط به دوره نفت در چاپخانه بانک ملي چاپ و در اختيار مردم يا درست بگويم در اختيار بخش خاص و بزرگ مردم قرار بگيرد. 28 مرداد به نظر بنده از 30 تير شروع شد و در حقيقت روز 25 مرداد، اون واقعه شب حکم دادن يک جور کودتاي نظامي بود. الان ميگويند که نه قيام بود، نه آقا، هر کشوري، بنده خودم در خيابان بودم. بله جمعي با کاميون بودند. خانم اعتضادي، آقاي شعبان بيمخ، اينها توي کاميون بودند، يک اتومبيل بيوک قرمز هم بود. توي اين اتومبيل بودند. عکس شاه را هم آورده بودند. روزهاي قبل اين تعارضات بود ولي روز 28 مرداد پشت اينها تانک حرکت ميرد. يعني بايد به جرأت بگويم تفاهمي بين لمپن جامعه و ارتش بود. و اين ظاهر امر بود. براي اينکه ظاهر امر را امروز اينجور بزک ميکنند که بتوانند بگويند اون يک قيام ملي بود.

- اميدوارم بتوانيم در آينده گفتگوهاي ديگري با شما داشته باشيم.