موقعيت جنبش کارگری در ايران

- چگونه به فکر تشکيل تريبونال افتاديد؟

من تقريبا بطور اتفاقی و زمانی که داشتم در اينترنت برای درک بهتر سياست های جنگ جويانه آمريکا جستجو می کردم، از وجود پی ان ای سی خبردار شدم. ابتدا قصد داشتم که در بهار رمانی را به پايان برسانم و بعد کتاب ديگری را تکميل کنم، چون من نويسنده و فيلسوف هستم و باقی خواهم ماند، اما بعد به صفحه اينتر نتی پی ان ای سی برخوردم. شوکه شدم و فکر کردم، نه، نمی توانيم بگذاريم که اينها واقعا اتفاق بيافتند.

جنگ در آن زمان هنوز شروع نشده بود، اما مسلم بود که اتفاق خواهد افتاد و قوانين تصويب شده بين المللی را زير پا خواهد گذاشت. متن پی ان ای سی به وضوح نشان می دهد که تصميم به جنگ امری اتفاقی نبوده و کاملا از قبل برنامه ريزی شده بود. بنا براين تجاوز آمريکا به عراق به دليل واقعه 11سپتامبر نبود بلکه اين واقعه بهانه ای برای شروع جنگ به دست آمريکا داد.

- پس فقط نيروی محرکه اوليه بود؟

بله، من می خواستم کاری بکنم و فکر کردم از آنجا که برتراند راسل هم فيلسوف بود من بايد سنتی را که او بنيان گذاشت دنبال کنم. و برای همين تصميم گرفتم مثل راسل که در 1967 تريبونالی برای بررسی جنايات آمريکا در ويتنام بنيان گذاشت، تريبونالی را برپا کنم.

پس طوماری نوشتم و خواستار تشکيل تريبونالی نه فقط برای بررسی جنگ بلکه برای برخورد با تفکر بنيان گذار آن شدم. اين طوماررا 500 نفر از روشنفکران و شهروندان امضا کردند. طومار يک روز پس از آغاز جنگ در بلژيک منتشر گرديد. يک هفته بعد ما دور هم جمع شده و چگونگی تشکيل تريبونال را بررسی کرديم. دو مرکز فرهنگی بزرگ در بلژيک، لو هاله دو شائر بک و بورشوبورگ از حرکت ما حمايت کردند. همچنين معلوم شد که بسياری در اقصی نقاط دنيا در فکر تشکيل چنين حرکتی بوده اند. ما در گردهمايی در بلژيک به نام گردهمايی صلح در ژوئن گذشته، تصميم گرفتيم با يکديگر همکاری نمائيم. اهميت کار بيشتر از آن بود که به تنهائی انجامش دهيم. در نوامبر بار ديگر در استانبول گردهمائی داشتيم و بدين ترتيب تريبونال جهانی در باره عراق متولد گرديد. در طول سال آينده در نقاط مختلف دنيا از هيروشيما گرفته تا مکزيک جلساتی تشکيل می گردند.

مراکزجديد برگزاری و کميسيون های مختلف مداوما در حال تشکيل هستند.

- چرا پی ان ای سی را مرکز توجه تريبونال بروکسل قرار داده ايد؟

بين سال های 2000 تا 2002 ، پی ان ای سی از پر قدرت ترين مراکز تدوين تفکر در آمريکا بود. بنيان گذاران آن دونال رامزفلد، پل ولفوويتز، ديک چينی و جب بوش، برادر بزرگ جورج بوش بودند! آنها در سال 2000 گزارش مهم "بازسازی قدرت دفاعی آمريکا" را قبل از اينکه بوش انتخاب بشود، منتشر کردند. در سال 2002 "استراتژی دفاع ملی" که بوش آن را امضا کرد کاملا بر اساس پيشنهادات مطرح شده از طرف پی ان ای سی در سال 2000 بنا شده بود. بنا براين کشف ارتباط آنچه بعدا اتفاق افتاد با آنچه از قبل نوشته و تهيه شده بود چندان مشکل نيست.

- شما دستور کار پی ان ای سی را چگونه جمع بندی می کنيد؟

آنها در باره خواسته هايشان به روشنی صحبت می کنند: آنان خواستار هژمونی آمريکا در همه زمينه ها هستند. اصطلاحاتی همچون "برتری آمريکا"، "پاکس آمريکا"، "برتری خيرخواهانه" و غيره همگی اصطلاحاتی هستند که آنها ساخته و تعريف کرده اند. آنها می خواهند آقای دنيا باشند و برای اينکه هيچ کس نتواند بر عليه اين هژمونی حرکتی بکند سياست "جنگ پيشگيرانه" را مطرح کرده اند. آنها در باره رسيدن به اهداف خود از"جنگيدن و پيروزی قاطع و همزمان در جنگ های عمده و مختلف" سخن می گويند. در نتيجه دکترين "جنگ پيشگيرانه" در واقع دکترين جنگ دائمی است. اين يعنی پايان قوانين بين المللی در دنيا، دنيائی که ما در آن زندگی می کنيم.

- آيا شما به قوانين مدون بين المللی به عنوان يک فيلسوف نگاه می کنيد؟ يا فقط مثل ديگر شهروندان اينها قوانينی بوده اند که هميشه وجود داشته اند؟

من بر ايده های ژاک دريدا و جيورجيو آگامبن فيلسوف ايتاليائی تامل بسياری کرده ام. از طريق ايده های آنان و بر اساس تجربه خودم متوجه شدم که وضعيتی استثنائی، وضعيتی اضطراری، در زير رويه سياست های "معمول" ما در حال شکل گيری است. اين دو فيلسوف در نظراتشان کاملا با يکديگر مخالفند ولی در مورد جنگ عراق، به نتيجه مشابهی دست يافتند. آنها هر دو معتقدند که دولت بوش چهره سياه اقتدار را انتخاب کرده است: يعنی برای اينان اقتدار، توانايی برای برقراری قوانين بين المللی نيست بلکه امکانی برای از ميان بردن اين قوانين است.

تئوری "جنگ پيشگيرانه" تئوری استثناء است.کشوری قوانين مدون بين المللی را زير پا گذاشته و به جای آن اعلام می کند که حق دارد جنگی تهاجمی بر عليه تمامی به اصطلاح دشمنان خود بر پا کند.برای اين کار ابتدا بايد ثابت کنيد که تماميت ارضی شما در خطر است. برای همين هم تونی بلر، نخست وزير انگليس، مجبور شد به دروغ بگويد که عراق می تواند در عرض 45 دقيقه به اروپا حمله کند در غير اين صورت جنگ قانونی نبود.

- اما اينان فقط نمی خواهند که دروغی بگويند و قانونی را زير پا بگذارند بلکه می خواهند به طور مشخص قوانين موجود را از بنيان تغيير دهند.

دقيقا. مثلا مشاور بوش، ريچارد پرل اين نکته را به روشنی بيان کرده است. وی در مقاله ای در سال گذشته می نويسد،" خدا را شکر که سازمان ملل مرد!" يا نگاه کنيد به خودداری آمريکا در به رسميت شناختن و پيوستن به دادگاه بين المللی بررسی جرائم. اين دادگاه دستاوردی تاريخی بود. قبلا فقط برندگان جنگ می توانستند بازندگان را برای رسيدگی به جرائم جنگی به محاکمه بکشانند. امروزه ما دادگاهی داريم که می تواند افراد را بدون توجه به مقام آنان در هر دولتی برای رسيدگی به جرائم جنگی به محاکمه بکشد. اينجا هم آمريکا از کارت استثناء استفاده کرد. در آگوست 2002 قانونی که امروز آن رابيشتر به اسم" قانون تجاوز هيگ" می شناسيم تصويب شد. بر اساس اين قانون از آنجا که آمريکا قانون بين المللی رسيدگی به جرائم جنگی را به رسميت نمی شناسد، اگر يک شهروند آمريکائی به اين دادگاه برای پاسخگويی به جرائم مرتکب شده برده شود، آمريکا حق دارد برای آزادی او به هلند حمله کند!

پس آنان آماده حمله به خاک کشوری هستند که نه تنها سال ها از متحدان آنها بوده بلکه عضو ناتو نيز هست.

يکی ديگر از جنبه های مهم استثناء، گوانتانامو است. من فقط منظورم گوانتانامو در کوبا نيست، بلکه گوانتانامو نام وضعيتی است خاص که مثلا در ديگو گارسيا، در باردان و بسياری جاهای ديگر نيز وجود دارد. در سراسر دنيا هزاران نفر بدون هيچ محکوميت رسمی در بازداشت به سر می برند و يا از هيچ موقعيت قانونی برخوردار نيستند. اينها، و من کلماتم را با تامل انتخاب می کنم، اردوگاه های اجباری هستند. بنا به تعريف آگامبن، اردوگاه اجباری منطقه ای است خارج از محدوده قانون. من فکر می کنم که برای يک دولت، و بخصوص برای دولتی که تا حد تهوع آوری خود را متعهد به آزادی و دموکراسی می داند، چنين عمل کردی چندش آور است.

- من اولين بار اين اصطلاح را از آگامبن در صحبت از مراکز موقتی در فرودگاه ها [1] که مهاجرين غير قانونی را در آنها نگاه داری می کردند، شنيدم. پس اين يک مشکل مختص به آمريکا نيست: دولت های شرور بسياری وجود دارند....

مسلما. وضعيت هايی مشابه اردوگا ه ها به دلايل مختلف در سراسر دنيا در حال گسترش است. حتی در خود اروپا، در کويتا و مليلا ميان اسپانيائی ها و مراکشی ها ديوار کشيده اند. در بلژيک دور مراکز نگاه داری مهاجرين غير قانونی در استين او کرتزل ديوار کشيده اند.

اما نگاه داشتن 6 آفريقائی در منطقه ترانزيت زاوانتم در همين لحظه که من و شما راحت در کافه قهوه می خوريم، محصول يک مورد قانونی است، هر چند که بسيار تکان دهنده است. دولت بلژيک نمی خواهد به اين افراد اجازه ورود به خاک بلژيک را بدهد و در عين حال نه می توانند آنها را اخراج کنند و نه به زندان بفرستند! پس به جای اين کار آنها را در منطقه ترانزيت نگاه می دارند. اما کسانی که مثلا در گوانتانامو زندانی هستند، اشتباها به آنجا فرستاده نشده اند بلکه مخصوصا در اين محل نگاه داشته می شوند. می توانستند بگويند که اين يک جنگ است و اينها زندانی جنگی هستند. اما زندانی جنگی يک سيستم قانونی مشخص برای حمايت ازحقوق خود را دارد. يا می توانستند بگويند که اينان زندانی آمريکا هستند و آنها را به زندان عادی بفرستند. اما اين جا هم يک سيستم قانونی حق داشتن وکيل، اجازه ملاقات و غيره را فراهم می کرد. در گوانتانامو هيچ قانونی عمل نمی کند. شهادت زندانيان آزاد شده انگليسی در باره آنچه در آنجا می گذرد، غير قابل درک است. آنها شکنجه و وادار به زندگی در شرايطی غير قابل باور شده اند.

- اما نکته فقط در اين نيست که با اين افراد بد رفتاری شده است...

خير، اينان در خارج از محدوده قانون قرار گرفته اند. بنا به آگامبن، آنها فقط زنده هستند. آگامبن ميان بيوس [2] و زوه تفاوت قائل می شود. بيوس زندگی در پوليس، در شهر، در يک فضای سياسی است. زوه فقط زنده بودن است. فقط زنده بودن يعنی که فردی را از همه حقوقی که به او تعلق می گيرد محروم کنيم. در اين صورت برای او فقط يک وجود بيولوژيکی باقی می ماند. هنگامی که تفاوت ميان زندگی خصوصی و عمومی، ميان عملکرد خصوصی من و شناخته شدن وجود سياسی من به عنوان يک شهروند در هم می ريزد، فرد فقط به جسدی زنده تبديل می گردد: درست مثل کسانی که در کمپ ها و در منطقه ای بی ارتباط با همه جا زندگی می کنند. آنها نه عملکرد سياسی دارند و نه زندگی خصوصی.

وجود چنين مناطقی وضعيت استثنا که در آن قانون زير پا گذاشته می شود را نشان می دهد. رشد اين پديده بسيار خطرناک است. می توان پا را قدری فراتر گذاشت و ادعا کرد که هم اکنون افغانستان و عراق مناطقی بزرگ از اين دست هستند. چرا که فکر کنيد عراق امروزه چيست؟ آيا رسما در جنگ است؟ آيا تحت اشغال است؟ آيا دولتی موقت بر آن حکومت می کند؟ عراق چيست؟

- فکر می کنيد آمريکا برای عراق، ورای تجاوز به عراق، نقشه ای کشيده بود؟

من فکر می کنم اگر يک چيز روشن باشد آن اين است که آنها هيچ برنامه ای نداشتند. در واقع من فکر می کنم که نبودن برنامه ای از قبل تعيين شده، خود جزئی از برنامه بود. در صفحه 14 "بازسازی قدرت دفاعی آمريکا" می خوانيم که آمريکا از دهه ها قبل در نظر داشته است که نقش تعيين کننده تری را در منطقه خليج فارس ايفا کند. و سپس می خوانيم،" در حالی که تضاد حل نشده با صدام بهانه کافی را ايجاد می کند، مسئله حضور نيروهای آمريکايی در منطقه از مسئله صدام فراتر می رود."

اين مطلب در سال 2000 نوشته شده است. يعنی که به زبان ساده تر: ما خواهان پايگاه های آمريکا در اين منطقه بوده ، و هدف ما همين است و بقيه فقط بهانه ای بيش نيست. و هر چه اين کشور بيشتر دچار هرج و مرج شود ، مردم دنيا بيشتر به اين نتيجه می رسند که خوب حداقل آمريکا در منطقه حضور دارد و تا حدی اوضاع را تحت کنترل خود قرار می دهد و بدين ترتيب افکار عمومی برای تشکيل پايگاه های آمريکا در منطقه آماده می شود. و اين همان است که آنها می خواهند.

- شما پی ان ای سی را چنان مطرح می کنيد که انگار اين پروژه بيانگر تغييری بنيانی در سياست های آمريکا ايجاد کرده است. و درعين حال مطرح می کنيد که تمدن ما با وضعيت اضطراری روبرو است. چه چيزی در تمدن ما، ما را بی وقفه به سوی اين تغيير می کشاند، بدون نياز به ولفوويتزها و پرل ها که ما را به آن سو هل بدهند؟

کاملا روشن است که کره خاکی ما به سوی وضعيتی بحرانی می رود. حتی امروز در روزنامه مقاله ای در باره مناطق مرده در اقيانوس ها که رو به افزايش است خواندم. چندی قبل در چين و صحرای آفريقا طوفان شن عظيمی رخ داد. حتی اينجا در بلژيک، دو هفته گذشته همراه با باران شن از آسما ن باريد. اينها علامت های فاجعه های زيست محيطی هستند. و می دانيم که تا سال 2050 جمعيت دنيا 9،1 بيليون نفر خواهد شد در کره زمينی که توازن بيولوژيکی آن در معرض خطر جدی است. بخش بزرگی از مردم تا آن زمان دسترسی به آب آشاميدنی نخواهند داشت. همه اينها ما را به سوی اتخاذ سياستی تندروانه سوق می دهد. در پی ان ای سی فقط يک جمله است که به اين اوضاع اشاره می کند: " ما بايد در دنيايی که بيشتر از هميشه به سوی هرج و مرج می رود، حکومت کنيم." پس آنها هم به خوبی از هرج و مرجی که در راه است خبردارند. ما داريم به سوی دورانی می رويم که من آن را فاجعه دائم می خوانم. متاسفانه اين نظرصرفا يک واقعيت علمی و از نظر محيط زيستی و جمعيت شناسی حتمی است.

- پس اگر فکر می کنيد که دنيا به سوی چنين هرج و مرجی می رود، دو عکس العمل بيشتر باقی نمی ماند:می توانيد تلاش کنيد با منابع اين مشکلات برخورد کنيد، يا بگوئيد، خوب هرج و مرج اتفاق می افتد و ما می خواهيم تا آنجا که می توانيم از آنچه باقی می ماند بهره ببريم، دقيقا آنچه پی ان ای سی می گويد.

بله. من فکر می کنم که اين سوال ، پرسش قرن ما است: ما با اين فاجعه دائمی که در حال رخ دادن است چه می خواهيم بکنيم؟ و من فکر می کنم که پی ان ای سی کاملا به اين مسئله واقف است و تمامی سياست های بوش مخفيانه توسط آن هدايت می شود. خروج از توافق کيوتو نيز بخشی از اين سياست بود. آلترناتيو ممکن در برابر آن حرکت «تغيير جهانی شدن» به نفع جهانی عادلانه تر و صلح طلب تر می باشد. همان گونه که دريدا می گويد، اين حرکت ممکن است ضعيف و دارای تضاد باشد اما همه آن چيزی است که ما در برابر پی ان ای سی در دست داريم. پس نمی توانيم وا بدهيم. بايد با تمامی آنچه داريم از آن دفاع کنيم.

پاسخ پی ان ای سی در برابر فاجعه دائم، جنگ دائم است. بايد دريابيم که عراق پايان اين پروژه نيست، بلکه فقط شروع آن است. وقتی آنها می گويند که يکی از مهمترين وظائف ارتش آمريکا "جنگيدن و قاطعانه برنده شدن در جنگ های عمده و همزمان است"، بايد دريابيم که برنامه مهيب تر از آن است که ما می پنداريم. پس ما به سوی جنگ دائمی می رويم. و مسلما جنگ دائم بر عليه تروريسم، جنگ دائمی را بيشتر دامن می زند. شايد من بسيار راديکال هستم، اما من فکر می کنم که اين نيز بخشی از برنامه بوده است. چگونه می توان يک دستگاه عظيم اقتصادی مثل اقتصاد نظامی را بدون وجود دشمنی بزرگ نگاهداری کرد؟ شما بايد دشمنی عظيم داشته باشيد. اينان يا احمق هستند و يا بسيار بد بين، و به نظر من اينها بد بين هستند. آنها می دانند که با رفتن به عراق نه تنها ال قاعده و سازمان های مشابه را تضعيف نکرده بلکه بهانه برای ادامه حضور آنان را فراهم می کنند. برای همين هم ما کارت پستالی با تصوير زنی در حجاب اسلامی با پرچم آمريکا تهيه کرديم. ما بايد با هر دو نوع از افراط گرائی همزمان مبارزه کنيم. کسانی که هم اکنون در کاخ سفيد حضور دارند، افراط گرايانی خطرناک هستند درست مثل افراط گرايان اسلامی. ما بايد به برقع حتی اگر پرچم آمريکا باشد نه بگوئيم.

- آيا اين شرايط استثنا شامل حال خود آمريکائی ها هم می شود؟

صد درصد. عين همين مسائل در حال حاضر در آمريکا رخ می دهد. قانون پاتريوت [3] تمامی حقوق مدنی مردم بر اساس قانون اساسی را معلق ساخته است. من فکر می کنم بهترين مثال حق جستجوی خانه مردم بدون مجوز قانونی است. بايد بگويم که به نظر من اين کار بسيار شوم و تهديد آميز است. از 11 سپتامبر تا کنون بسياری از حقوق مردم آمريکا زير سوال رفته است. اميدوارم مردم آمريکا از خواب بيدار شوند. برخی مردم می گويند که من ضد آمريکائی هستم، اما من کاملا طرفدار آمريکا هستم. و بايد بگويم که تمام تريبونال طرفدار آمريکا است، در مفهومی عميق، يعنی ما می خواهيم از مردم آمريکا در برابر افراطيونی که هم اکنون در کاخ سفيد در راس قدرت هستند، دفاع کنيم. اتفاقی نيست که اکثريت شاهدين ما آمريکائی هستند. اگر ما ضد آمريکائی بوديم، پس چرا بسياری از آمريکائيان بلافاصله پس از اعلام پروژه همکاری خود را با ما اعلام کردند؟ کسانی مثل ساول لاندا، ويليام ريورز پيت، رمزی کلارک، امانوئل والراشتاين، جيم لوب، تام بری همگی بلافاصله به دعوت ما پاسخ مثبت دادند.

- فکر می کنيد تريبونال بروکسل به چه چيزی دست خواهد يافت؟

ما هيچ قدرت قانونی نداريم، تحريم نمی توانيم بکنيم. ما به دنبال حقيقت هستيم. به عنوان يک فيلسوف، من بايد باور داشته باشم که حقيقت وجود دارد. ما می خواهيم به مردم دنيا نشان دهيم که نقشه ای وجود داشته است، و اين نقشه نامی دارد و آن نام "بازسازی قدرت دفاعی آمريکا" است، و اين برنامه توسط پی ان ای سی که سه نفر از اعضای آن از افراد کليدی دولت جنگ بوش هستند، طرح ريزی شده است. و دوم اينکه، اميدوارم وقتی مردم اين مسئله را درمی يابند، اعتراضات بر عليه آن آغاز گردد. من اميدوارم که افکار عمومی کره زمين به اين برنامه نه بگويد، چرا که وجود قدرت برتر نوين که بر همه جهان حکومت کند در نهايت به نفع هيچکس نيست، حتی به نفع مردم آمريکا.

- فکر می کنيد شما می توانيد همان اثری را داشته باشيد که تريبونال برتراند راسل داشت؟

اگر بتوانيم همان اندازه که راسل بر روی مسئله جنگ ويتنام تاثير گذارد بر اوضاع فعلی تاثير بگذاريم که بسيار عالی است. ولی يک تفاوت عمده ميان اين دو وجود دارد که در واقع به نفع ما عمل می کند. تريبونال راسل يکی از حرکت های عمده و تعيين کننده برای آگاه ساختن افکار عمومی از جنايات جنگ ويتنام در اروپا و آمريکا بود. در مقايسه، ما امروزه طنين صدای 30 ميليون نفری که در 15 فوريه به خيابان ها ريختند هستيم.پس ما نيازی نداريم که تازه مردم را قانع کنيم که اين جنگ غير قانونی و غير عادلانه است. من فکر می کنم بسياری اين را می دانند. آنچه که امروزه اهميت دارد، صحبت کردن، نوشتن و بحث در باره وضع موجود است تا عراق که تا کنون اولين مورد از اجرای اين نوع سياست بوده به سياستی جاری تبديل نگردد، چون بزرگترين خطر،امروزه همين است. اگر ما بگوئيم خوب اين که ديگر اتفاق افتاده و همه چيز تمام شده و حالا ما ديگر به وضعيت نرمال بازگشته ايم، آن وقت اين نوع جنگ بی قانون، نا عادلانه و وحشتناک با تمامی بمب های خوشه ای و اتمی اش تبديل به زندگی نرمال و روزمره ما خواهد شد.

-مخاطب شما کيست؟

مخاطب کنونی همان کسانی هستند که در روز تشکيل تريبونال شرکت خواهن

اتحاد کار شماره ١١9/ خرداد ١٣٨٣