- The Union Of People's Fedaian Of Iran - http://www.etehadefedaian.org -

گفتگوی منوچهر آذری با عباس هاشمی یکی از بازماندگان چریک های فدایی خلق / از بیراهه هایِ راه !

Posted By admin On آذر ۲۸, ۱۳۹۵ @ ۸:۱۳ ق.ظ In یادها | No Comments

رفیق عباس هاشمی یکی از معدود چریکهای باقیمانده است که بی پیرایه و ادعا در واقعیت و حقیقت زندگی و فکر میکند. او هر از گاهی نقبی به گذشته و خاطرات خود میزند و خواننده ی علاقمند را “مجبور” به خواندن یک نفس خاطراتش میکند. اما به او جانِ تازه ای هم میبخشد. او چهره ی انسانیِ رفقای چریک را به ما نشان میدهد و با احترام از آنان یاد میکند و بدون آنکه از آنها قدیس بسازد. بی مهابا و بدون تعصب از ضعف ها یشان نیز میگوید. او به شکل واقعی ما را با تجربیات و روابط نسلی از جوانان انقلابی دهه ی پنجاه آشنا میکند که خود تاریخ زنده ای ست و از زوایایی میتواند برای نسل مبارز امروز الهامبخش باشد.
او اخیراً با انتشار “صفحاتی از بیراهه های راه” ما را از کتاب در دست انتشاراش “از بیراهه های راه” مطلع کرد. در این پرسش و پاسخ او با چشم جان و تامل به سوالات من که مجموعه ای از سوالات دوست و رفقا را هم در بر میگیرد پاسخ میدهد و تجربه های خود را با خوانندگان به اشتراک میگذارد .

***
منوچهر آذری (س): من از کسانی هستم که نوشته های شما را با علاقه دنبال میکنم و تقریبا همه ی آنها را در آرشیوم دارم، همیشه به خاطرات شما و تأملاتِ شما و امثال شما (که متاسفانه معدود هستید) علاقمند بوده ام، حالا که بر سر تیتر نوشته ی اخیرتان توانستم با شما گفتگویی داشته باشم، چطور است که اگر موافق باشید فرصت را مغتنم شمرده و سوالات بسیاری را که میدانم برای خیلی ها مطرح بوده و طرح آنها را هم مفید میدانم، با شما در میان بگذارم؟

عباس هاشمی (ج): خواهش میکنم، حتما! بسیار هم خوب است، اما معلوم نیست پاسخهای قانع کننده ای داشته باشم. بهر رو به سوالهایتان در حد حافظه و استطاعتم پاسخ خواهم داد. امیدوارم باعث رنجش کسی نشوم . شما هم راحت باشید، وقتی خودتان را جایِ دیگرانی میگذارید که مثلِ شما فکر نمیکنند و سوالاتی دارند. من هم راحت تر میتوانم به شما جواب بدهم بی آنکه الزاما مخاطبم شما باشید.

به نظرم تیترِ آخرین نوشته یِ شما میتواند بحث انگیز و قابل تفسیر باشد، که؛ چرا بیراهه؟ با اینکه بیراهه ضرورتا معنی منفی ندارد. مثلا در فرهنگ دهخدا بیراهه اینگونه معنی شده است: “مقابل راه. راه غیرعادی و غیرمعمول و متداول. راهی غیرمسلوک. راه غیر معمول و مسلوک. راهی غیرمعروف. راهی که همگان از آن نروند. طریق غیرمسلوک. راه دشوارگذار.” همانطوری که میبینید بار منفی در آن احساس نمیشود. در صورتی که در فرهنگ معین و عمید معنی منفی به آن داده شده، همانکه بیشتر متداول است: “راه کج. بیابانی که راه به جایی نداشته باشد، راهی که انسان از آن به مقصد نرسد؛ راه کج و غلط.” اکنون برای من جالب است که بدانم شما “بیراهه” را با چه معنی و تفسیری به “راه” متصل کرده اید؟

راجع به این تیتر مطلب و کتابی که قرار است منتشر شود، خودم هم انتظار تفسیرهای مختلف را از آن داشتم! تعمدا این تیتر را انتخاب کردم. بدوا مهم نیست از این واژه چه تعبیر و تفسیری بشود، در واقعیت اما دیده ایم که بیراهه در بسیاری از نواحی تنها راه موجود است! وقتی هم موانعی در راه وجود دارد “بیراهه” بطور اجباری به راه بدل میشود. من با دهخدا بسیار موافقم که بیراهه را “راه دشوار گذار” و نیز “راه غیر معمول و غیر عادی” تعریف میکند! که هم به لحاظ جغرافیایی صحیح است و هم مفهومی . ولی بیراهه در مقایسه با راه عادی، عادی نیست. سیانور زیر زبان گذاشتن هم عادی نیست! یک پزشک هوشمند مثل اسدالله مفتاحی، یا فرزند یک بورژوایِ میلیاردر مثلِ خرّم، خودش را برای آزادی و یا به خاطر رهایی کارگران وزحمتکشان به کشتن بدهد هم غیر عادی ست …و کلا هم راهِ طی شده معمولی و عادی نبوده. اصلا خود مبارزه مسلحانه، مبارزه ای عادی نیست. اما موانع و فقدان دمکراسی، در مقاطعی آنرا ضروری میکنند. واین همان “بیراهه های راه” ی ست که فروغ میگوید و شبیه راهی ست که خود او رفته. این انتخاب شاعرانه ی فروغ، با اندکی تامل و واقع بینی نشان میدهد این بیراهه راهی بوده که باید طی میشد! تیتر و نام کتاب را از او گرفته ام و به عمد! چون ما و او هر دو با موانع اجتماعی و سیاسی مشابهی مواجه بوده ایم، بیراهه ی او هم از موانع واقعی بر میخیزد نه بخاطر خُل بودن یا میلِ او! و او مجبور شد بیراهه را برود تا به راه برسد. بهمین خاطر تشابهی هم وجود دارد بین فروغ و چریکهای فدایی خلق؛ در حساسیت و هم در جسارت، اما در دو اِشِل متفاوت؛ فروغ خودش را به آب و آتش زد وعصیان کرد که ابتدایی ترین و اساسی ترین حقوق زنان را بیان کند، چریکهای فدایی خلق هم به نوع دیگری خودشان را به آب و آتش زدند … تا بیداری ایجاد کنند و مردم نترسند واز حقوقِ اساسیِ خود در مقابل دیکتاتوری دفاع کنند! بنظرم هر دو هم موفق بیرون آمدند!

شما امروز هم میگویید چریکهای فدایی خلق موفق بیرون آمدند؟! ممکن است بگویید که برغم این سرنوشتِ دریغ انگیز با چه ارزیابیی میگویید موفق بوده اند؟

سوال و تعجب شما برای من طبیعی ست، در عوض پاسخ من هم منطقا قدری ریاضی خواهد بود: چند سال است که “سازمان چریکهایِ فدایی خلق”ی وجود ندارد؟ چقدر از اعضایش را کشته و تشکل های اش را نابود کرده اند؟ چقدر تبلیغات ضد او انجام شده و میشود؟ چند تا نشریه باصطلاح تئوریک با چندین روشنفکر دستگاهی بطور منظم سرتاپایش را زیر آتشبار ناسزا و تهمت گرفته اند؟؟ چرا؟ و چرا هنوز ارتجاع از مرده اش و از اسمش میترسد؟ لابد این ضرب المثل را شنیده اید: “فیل مرده و زنده اش یک قیمت است”! فکر میکنم چون چریکهای فدایی خلق در عملِ خود به الگویی بدل شده اند که این ارثیه و الگو بدلیل سلامت و یکرنگی و شهامت اش و البته اهدافِ اجتماعی اش خطرناک است. بویژه برای رژیم پوسیده ای که در حال فرو پاشی است! و خوب همین موفقیتی ست بزرگ بنظرمن! فراموش نکنید که چریکهای فدایی خلق هرگز “تصرف قدرت سیاسی” در دستور کارشان نبوده و اساسا قصدشان بیداری و کشاندنِ مردم به سیاست و طرح حقوق آنها و سپردنِ تعیین سرنوشتشان به دست خودشان بوده است. دوره ای ست تبلیغی و تدارکاتی و انتقالی از خواب آلودگی و ترس به بیداری و تامل و مبارزه! آنهم فروتنانه و بدون ادعا، بهمین جهت از نظر من این أهداف الزاما به مارکسیست لنینیست های کبیر و یا دانشمندان بزرگی که همه چیز دان هستند و فراوان ماشالله وجود داشته و دارد احتیاج نداشت. وانگهی چه کسی “ماراتون”ی را به تنهایی تا به آخر رفته؟!

فقط رژیم البته نیست که با چریک ها دشمنی دارد، عده ای از روشنفکران هم با چریکها ضدیت دارند و علیه شان تبلیغ میکنند! کم نشنیده ایم که میگویند “شور داشتند ولی شعور نه!” یا اینکه “بیسواد بودند! دوتا کتاب خواندند و تفنگ دست شان گرفتند”… چرا بنظرشما؟

درست بهمان دلیل که نوعی الگو شدند! و این تازه نیست، قدیم هم روشنفکرانی چریکها را بنوعی “رقیبِ” خود میدانستند اما قادر به رقابت با آنها نبودند. آنها دوست داشتند در دیوان و دستگاه دولتی جا خوش کنند و ماست خودشان را بخورند و از “ثبات و امنیت” آن تغذیه و دفاع کنند و البته غرولندی هم بکنند، چریکها آنرا بساط ظلم و ستمی میدیدند که باید جمع شود. و درست برخلاف اینگونه تبلیغات، آنها با فروتنی اهل مطالعه و پژوهش و نقد، آگاه به مباحثات سیاسی و اجتماعی بودند و برایِ آنکه اغراق نشود؛ باید بگویم از بسیاری روشنفکران دستگاهی سواد و شعورشان بیشتر بود؛ یک نمونه اش پویان است (در سن بیست و چهار سالگی، جلال آلِ احمد را که اتوریته ای بود برایِ انبوهی از روشنفکران و نیز بنیانگذار کانون نویسندگان ایران، با یکی دو نقد بر أفکار ارتجاعی – اسلامی اش، مرحوم را به لحاظ نظری دراز کرد.) یک نمونه اش بیژن جزنی ست (یکی از متفکران چپ و نویسنده ی آثار تاریخی و اجتماعیِ با ارزش و پژوهش هایی ست که ارزیابیِ مشخصی میدهد از اوضاع سیاسی اجتماعی ایران و اینکه در مبارزه با دیکتاتوری شاه چرا مبارزه ی مسلحانه ضروری ست) یک نمونه اش أسدالله مفتاحی ست (دفاعیه اش را بخوانید کلاه از سر بر میدارید. تازه ایشان پزشک بوده است) یک نمونه اش بهروز دهقانی ست (با پژوهشها ترجمه ها و کوشش های ارزنده ی فرهنگی اش همراه با صمد بهرنگی و…) یک نمونه اش مسعود احمدزاده است، یک نمونه اش بهمن آژنگ است که به تمام معنی فرهیخته بود و یک نمونه اش حمید مومنی پژوهشگری حرفه ای، و کم نبودند! اما این حضرات گاه دیده ام یک کسانی را سمبل چریک معرفی میکنند و ادعا میکنند که جوان بودند و سواد نداشتند، که یا مثل من نسل دومی و یا مثلا هوادار و سرباز به حساب می آیند و یا حتی هواداران بعد از انقلاب را مثال میزنند که با قیام سیاسی شدند! وانگهی شما کدام سازمان، حزب و گروهی را در دنیا میشناسید که همگی تئوریسین و مثل حضرات “دانشمند و علّامه ی دهر” بوده باشند ؟
البته سازمان در این زمینه ها کم کاری داشته بنظرمن این توهم یا تصور غلط که انقلابی یعنی چریک و “همه باید چریک شوند” را سازمان میبایست وسیعا نقد میکرد و کار علنی را ترویج مینمود و نشان میداد هر فعالیت روشنگرانه ای جای خودش را دارد، تا علاوه بر روشنفکرانی که سهم خودشان را در فعالیتهای هنری و فرهنگی ادا کردند، نیروهایِ وسیعتری در این حوزه ها بسیج و درگیر میشدند و میفهمیدند هیچ تحولی اساسی بدون درگیر شدن وسیع و همگانی نتیجه نمیدهد. و باصطلاح هزینه ی مبارزه را هم سرشکن کرده و پایینتر میاورد و سازمان انرژی خودش را هم صرف ترویج در میان کارگران و سازماندهی آنان میکرد.

از آنجا که [سازمان چریک های فدایی خلق ایران] «سچفخا» بعد از قیام منشعب و به گروههای مختلف تبدیل شده است، شاید بهتر باشد در همین ابتدا روشن کنید درباره ی کدام “چریکهای فداییِ خلقِ” صحبت می کنید تا برای خواننده سوء تفاهماتی پیش نیاید…

ما بعد از انقلاب به هر دلیل مبارزه ی چریکی متداومی نداشتیم. و همانطور که قبلا هم در مصاحبه ای اشاره کرده ام به نظر من سازمان چریکهای فدایی خلق در سال ١٣۵۵ با از دست دادنِ رهبری اش دیگر موجودیتِ سازمانی و اثرگذاری موثر توده ای نداشت و تنها به پاس جانفشانی و صداقت و سلامت فعالیتهای گذشته اش مورد استقبال بی سابقه ای قرار گرفت اما توان و لیاقت استفاده از این اعتماد و رویکرد وسیع جوانان و روشنفکران و زحمتکشان و کارگران را نداشت و با شکلگیریِ رهبری متاثر از حزب توده به جای خدمت به خلق، “به روح اش فاتحه خواند”.
من در اینجا فقط خواستم بگویم چنین اشتراکِ احساسی هم در گذشته وهم امروز به نوعی دیگر از روشنفکر در میان روشنفکران وجود داشته و دارد که اساسا به رفقای بنیانگذار (یا نوعی از روشنفکر) برمی گردد. اما همانطور که گفتم مخالفین آدرس عوضی میدهند! چون جزنی را که نمی شود گفت بیسواد بود! پویان و دیگران همینطور! البته که آنها را هم می توان و باید نقد کرد نه به عنوان بیسواد یا کسی که تئوری نمی دانسته، چون با سند می توان نشان داد که آنها از با سوادترین های جامعه و نیز کارهای پژوهشی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی تاریخی شان نسبت به کلیه ی گروههای چپ از حجم و کیفیت بیشتری بر خوردار است! اما می توان مثلا گفت پژوهشهایشان نا کافی و محدود بوده و یا خط و مشی شان به این دلائل انحراف داشته و یا غلط بوده و البته خیلی عالیست اگر نشان بدهند و بگویند کدام پژوهش ها و کدام خط و مشی ها درست بوده. وبیلانشان چیست (به جز “توضیح المسائل” آقا که آنرا هم اعلیحضرت ممنوع کرده بود و ما را هم محروم) امروز همه دانشمند شده اند و جالب است که همه هم مطلقا فاقدِ آن ابتکار و بدعت و تاثیرند … به هر رو صحبت من در این گفتگو اساسا مربوط به گذشته و حول و حوش سوالهای مربوط به قبل از قیام خواهد بود!

تاریخِ نوشته ی شما به شش سال پیش برمیگردد، چرا تاکنون آنرا منتشر نکرده اید؟

این مطلب برای “سمینار آمستردام” و به مناسبت چهلمین سالروز سیاهکل نوشته شده بود که آن سمینار برگذار نشد. البته توضیحاتی نوشته بودم که آن سمینار چه بود و چرا برگذار نشد و لاغیر اما آنرا حذف کردم تا حال خوانندگان بهم نخورد.

چرا فکر می کنید وقتی که در باره چریکهای فدایی می نویسید “در توضیح و انتقال زندگی و تشریح اخلاقیات و منش های انسانی آنان زبانتان قاصر است” و باید متوسل به زبان تفسیرپذیر هنر شد؟ آیا فکر نمی کنید غرق در نگاهی رومانتیک می شوید؟

“شرح و توضیح” مادام که به عواملِ عینی، ملموس و رفتار هایِ متداول و شناخته شده و ساده محدود باشد، هر کسی که چشم و حافظه ای دارد و خواندن و نوشتن می داند می تواند دست به نوشتن، توضیح و شرح آنان بزند. و یا مزه کند وبگوید “شیرین است”! اما وقتی با پدیده ی جدیدی که بویژه با دیگر پدیده ها فرقِ بسیار دارد مواجه هستیم، فقط حافظه و خواندن و نوشتن کافی نیست! تخصص و “چشم مسلح” لازم است! آدمیزاد از آن پدیده هاییست که وقتی در یک موقعیت خاص و با ویژگیهایِ متفاوت، مشغول پراتیکی جدید می شود و افکار و رفتار خاصی هم دارد (که تاریخا کمترآنرا میشناسیم و یا اصلا با آن آشنا نبوده ایم و یا شباهت به کسانی میبرد که دیگر نسلشان منقرض شده و یا در داستانها شنیده و یا خوانده ایم) موضوع و شخصیت اش “رمانسک” است و رمانسک را “رمانسیَن” (رمان نویس) که چشمی مسلح و قلمی توانا دارد (مثلا شولوخف در “زمین نو آباد”) میتواند بخوبی “توضیح داده و تشریح کند” و من در آنجا به همین خاطر گفته ام توضیح منش ها و اخلاقیاتِ آنان “از دست و زبان چه برآید”: رمان و شعر برای همین آفریده شده! این اسمش “توسل به زبان تفسیر پذیر هنر” نیست. این فهم جایگاه هنر و نقش آن برای توضیح انسان وپدیده هایِ پیچیده است! در عین حال باید عنایت داشت که طبیعتِ این نوشته، به ویژه ساحتِ عشق، نمیتواند از احساس و عاطفه (چیزی که متاسفانه بعضی از انقلابیون ظاهرا هنوز با آن مشکل دارند) تهی باشد، اما ظاهرا احساس سیلابِ رمانتیسم به بعضی دست داده، اینها به یقین اگر نامه های مارکس به همسرش را بخوانند مارکس را سر سلسله ی رمانتیک ها ارزیابی میکنند! و این خود شاید تأیید حرف من است که شرحِ این موضوعات را باید به دست کاردان یعنی اهلِ “شعر و رمان” سپرد! (منتها این نوشته ها را اگر شما به عنوان مواد خام برای متخصصین در نظر بگیرید نگرانِ غرق شدن من نخواهید بود! و باید توجه داشت که فاصله گذاری، کار یک نویسنده ی حرفه ای ست نه راوی!) شاید هم چون در زبان اش از نقد مستقیم و خشک پرهیز شده، به رمانتیزم شبیه دیده می شود. البته برای من مطلقا اهمیت ندارد که بر نوشته هایِ من چه نامی میگذارند مهم برای من وفاداری به سندیت و اصالت موضوع و خود احساس من است، که احساسی ست اصیل و عمیق (یادداشت یکی از مجاهدین را در زیر نوشته ی من دیده اید که آن را “احساساتی” خوانده و تحقیر کرده است)، برایم حرف دیگران آنجا که متقاعد کننده نیست هرگز مهم نبوده! و ما در صفوف خودمان هم با کسانی سرو کار داشته و داریم که فرق ماتریالیزم نفرت انگیز و شورانگیز را نمیدانند و گمان میکنند هرچه یُبس تر و خشن تر باشند انقلابی ترند!
یک فرضیه ی دیگر هم میتواند مطرح باشد؛ و آن اینکه تصور و انتظارِ خواننده از من بطور کلی و در نوشته هایم بطور اخص این باشد که نقشِ کسی را که نیستم بازی کنم. نوشته من نه قصد ارشاد و نه قصد آموزش کسی را داشته، خاطره و نگاه من به آن خاطرات است! به هر رو اگر کمبود انتقاد در آن میبینند، بی آنکه بخواهم اهمیت انتقاد را نادیده بگیرم، این را تکرار میکنم که من انتقاداتم چندان ارزشی برای امروز کسی ندارد: از نظر من مبارزه چریکی یک ضرورتی بود که بوقوع پیوست و حتی نتایج خودش را هم بوضوح نشان داد. اما بنیانگذاران اش نماندند که در انقلاب هدایتش کنند و اگر اعلیحضرت آنها را از سر راه این جانوران قرون وسطایی بر نمی داشت سرنوشت انقلاب این نمی شد! … به هر رو آن تجربه دیگر تکرار نخواهد شد و امروز و در آینده اشکال مطلقا متفاوت و نوینی از مبارزه و ابزارهای جدیدی لازم است، به همین جهت تجارب و نقد ما به آن زندگی مثل نقد و بررسیِ ابزارهای انسان اولیه یا نقاشی های اولیه ی انسان است! تنها چیزی که شاید بتواند برای معدودی دلنشین و زیبا و قابل احترام و ارزش باشد شخصیت و انگیزه ها و دغدغه های آنان است که من هیچ انتقادی جز ستایش به این جنبه های رفقا ندارم، چون مثل خیلی ها به آنها نگاه نمیکنم؛ برای من مبارزه چریکی مثل یک “پیش درآمد”ی ست که شنوندگان را مشتاقِ شنیدنِ ارکسترِ اصلی میکند؛ ارکستری که خودشان هم در آن نوازنده اند! و یا خود آنها برای من، تفاوتشان با دیگران در اینست که؛ خودشان را در درگیری با پراتیک و تئوری به سطحی از شعور و آمادگی رساندند که به مشارکتِ در تغییر و دگرگونی دست زدند که دگرگونی خودشان را هم به همراه داشت و در اینکار چهره و عملکرد زیبایی را از “پراتیک انقلابی” و از خودشان به جا گذاشتند. و از نظر من آنها سهم خودشان را در یک پراتیک سیاسی بخوبی ادا کردند و این ما بودیم که نتوانستیم آنرا ادامه بدهیم … و این درام را در زبان قصه و رمان و خاطره می توان بازگو کرد که در آن جا هم با تابلوی زیبایی از رنگهایِ گوناگون فرهنگی اخلاقی معرفتیِ متفاوت مواجهیم که برغم همه ی تفاوتهای کوچک و بزرگ؛ جمعی کوچک با افکاری بزرگ و عزمی راسخ اما متواضعانه در راهی پر سنگلاخ، مصمم و صمیمی گام بر میدارند وسرودِ رهایی و عشق میخوانند!

شما درمتن از تنظیم آیین نامه جهت دیسپلین یا انضباط و مقررات زندگی چریکی صحبت کرده اید. کاملا روشن است که نقض مقررات که به بهای خون شهدا کم کم تنظیم شده است، چه اهمیتی برای بقای چریک و پایگاه داشته ست، ولی اگر این قواعد، عمد یا غیر عمد نقض میشد، چه تدبیرهایی برای خاطی وجود داشت؟ آیا واقعا تنبیه هایی اجرا شده است؟

حتما نقض شده، اما طبیعی ست که عمدی نبوده باشد، تنبیهات برای چنین تخلفاتی بستگی به مورد و دوره ی حیات سازمان و حتی ترکیبِ اعضایِ تیم داشت؛ از جمله محرومیت از مسئولیت: چه مسئولیت روز، چه مسولیت ارتباط با رفیق یا رفقای علنی، و چه مسئولیت پایگاه، و یا زندانی شدن؛ (به این معنی که رفیق مجبور میشد در یک اطاق مثلا یک روز تنها بماند تا به نقش و اهمیت خطایش و به جوانب آن فکر کند) من اما الان موردی را بخاطر ندارم که تخلفی مهم صورت گرفته باشد بجز یک تخلف مهم “عمدی” که خودم مرتکب شدم و شرح اش را نوشته ام! و البته تا جایی که بخاطر دارم یک بی دقتی هم داشتم که بخاطرش یک روز زندانی شدم!

منظورتان همان “خلافِ تشکیلاتی” ست؟

ج: بله!

ممکن است قدری دلیل آن تخلف را توضیح بدهید؟

اتفاقا بدلیل پیچیدگی اش و بیشتر برای توضیح این پیچیدگی روان آدم، که چریک هم یک آدم است، آن را بصورت یک خاطره و نوعی انتقاد از خود که بدهکار بودم یا نگاه به خود، بنام “خلاف تشکیلاتی” نوشتم و تاریخش شاید به سی سال پیش برگردد. به هررو اکنون در آرشیو سایت “گفتگوهای زندان” موجود است:
(لینک “خلاف تشکیلاتی” dialogt.de [1]

اما اگر خلاصه ای از دلائل آن تخلف را بخواهید باید به شرایط خاطی و جایگاه این زن سرخپوش در ذهن او و نیز تاثیر آن شرایط بر آدمی توجه داشت. آن تخلف در شرایطی اتفاق افتاد که “سر” سازمان را بریده بودند و تمام بدنه دچار بحران بود، اولا این تخلف گرچه بی تردید یک تخلف است ولی حتما این تخلف را باید در جا و زمان خودش دید، چرا که این تخلف ظاهرا تخلفی “عامدانه” یا ماجراجویانه است اما علت این تخلف چیست؟ چرا به آن میدان میرود و برای چه میرود؟ متخلف کادری منضبط و باتجربه است. اما چه شده است که میخواهد برود نماد وفاداری و سمبل ایستادگی را همچون یک پرچم سرخ در میدان فردوسی ببیند؟! شاید در خانه های تیمی پس از ضربات و انشعابِ “منشعبین” و بالا گرفتنِ مجادلات بر سر مشی، کمبود “اکسیژن” وجود داشته؟ شاید احساس میکرده با این وضع ره به جایی نخواهیم برد؟!
از لحاظ عملی و هم دقت، توجه و حواسش بنحو اکمل جمع است: یعنی “در دام” یا محل ممنوعه رفته، اما “محال بوده به دام بیفتد”! معنی این حرف اینست که متخلف اساسا دست به یک عملی میزند که دامنه خطرِ احتمالی به خودش محدود شود و به دیگران سرایت نکند؛ یعنی حواسش کاملا جمع است که اولا با هشیاری کامل و مهمتر از آن با آمادگی مطلق حرکت کند؛ (بطور ویژه محل را چک کند، سلاح اش آماده باشد، سیانورش را کاملا کنترل کند، لحظه ای غفلت نکند …) با وجود این ها، همچنان خطر درگیری در آن محدوده بیشتر از جاهایِ دیگر است. این موضوع را اگر بخواهیم و بشود در یک جمله گفت؛ متخلف را گرچه یک فشار نامریی هُل میدهد، اما او حواسش هست که دارد کجا میرود پس میداند که این تخلف نباید به درگیری بیانجامد و نباید به دیگران سرایت کرده و لطمه بزند، یعنی پیه آن چند در صد خطر را به تن مالیده و با خودش گفته است در بدترین حالت کشته میشوم. و توضیح و کاویدن آن “شاید”ها و عمقِ مسئله باز به نویسنده ای متبحر نیاز دارد که بتواند وارد روان متخلف بشود و عوامل بیرونی و دلائل گوناگونِ این تخلف را بررسی کرده و توضیح دهد! بنظرم بهتر است در توضیح اینگونه رویدادها از مینیمالیزه کردن وپاسخهایِ کلیشه ای پرهیز کرد!

یعنی اقدامی که اگر همه ی تمهیدات و دقت ها جواب نمیداد نوعی خودکشی بود؟

من مشکلی ندارم اگر چنین تعبیر شود، چون یک وجه اش میتوانسته در صورت بد شانسی و تصادف چنین سرنوشتی باشد! اما بنظرم مسئله خیلی پیچیده تر از این است! آن “شرایط” و کاراکتر “خاطی” مهم است که دقیق در نظر گرفته شود! او برایش زن سرخپوش میدان فردوسی سمبل عشق، وفاداری و شهامت است، و چریک را “نگاتیو” همان چهره میداند! اما درست بعد از ضربات، بخشی از چریکها سر خَر را کج کرده اند به طرف حزب توده؛ نظراتشان را نوشته و گذاشته و رفته اند! آنهایی هم که مانده اند، می بیند که قادر به هدایت یک مبارزه تئوریک و رهبری سازمان نیستند! نیازی مثل یک سیگار کشیدن شاید، ویا یک دوپینگ روحی!
او در عین حال بخودش مطمئن است که درگیر نمیشود! و او کسی ست که این رویداده را مینویسد، مسئله فقط یک انتقاد از خود و یا “اعتراف”ی در کلیسا نیست. متخلف از چیزی مهم رنج میبرده، شاید می دیده سرنوشت تلخ سازمانی بی سر را؟ و این رنج را یک نویسنده ی بزرگ میتواند بفهمد و توضیح دهد و از جمله که چرا “وقتی بحران بالا می گیرد، قبح خلاف پایین می آید”…

خیلی کنجکاو شدم که بدانم خلافی که باعثِ زندانی شدنتان شده چه بوده ؟

شما از قرار عزم جزم کرده اید که مرا افشا کنید؟! عیبی ندارد “از خدا پنهان نیست، از شما چرا پنهان بماند”! من عادت عجیبی داشته و هنوز هم دارم که مدام ضمن کارکردن سوت میزنم و سوت زدنم بر اثر استمرار نشان میداد متعلق به مرد است چون معمولا زنان ما به ویژه آن زمان کمتر سوت میزدند و اگر هم می زدند قدری ناشیانه بود! در خانه ی تیمی از چشم در و همسایه ها؛ مرد خانه صبح رفته است سرکار و شب برمی گردد. من یک روز که در خانه بودم طبق عادت سوت زدم و از طرف رفقا هشدار گرفتم، دفعه ی دوم که تکرار شد، شب اش در جلسه ی انتقادی چنان مرا متوجه ابعاد خطرناک خطایم کردند که تمام آن شب را و فردا را که در اطاقی زندانی بودم “عذاب نار” در جانم بود! وخوشبختانه دیگر تکرار نشد!

آیا اعضای یک تیم همدیگر را هم زیر نظر داشتند؟ و اگر کوتاهی از یکی از اعضا میدیدند با آن چگونه بر خورد میکردند؟

روابط تنگاتنگی که در تیمها وجود داشت خود بخود رفتار و حرکات یکدیگر را بیشتر اوقات ملاحظه میکردیم! اما طبیعیست هر نگاه و دقتی با دیگری فرق میکند. در برخورد با کوتاهی ها در جلسه ی انتقادی شب مطرح میشد و همه نظر میدادند و تصمیم گیری میشد، اول تذکر و در صورت تکرار تنبیهی مناسب در نظر میگرفتند! مثلا تاخیر در “ورود” به پایگاه، از تخلفاتی بود که مهم و شدیدا مورد انتقاد قرار میگرفت! یا فراموشی یک وظیفه، تنبیه اش این بود که فراموشکار مجبور میشد یک روز کامل؛ ساعت به ساعت برود جلوی برنامه ی روزانه که به دیوار نصب است بایستد و با صدای بلند برنامه ی روزانه اش را بخواند و تکرار کند! در مباحثات چنانچه کسی به نظرات و یا رفتار رفیقی توهین میکرد یا حرف زشت میزد قابل نکوهش و انتقاد بود. اما من شاهد بروز آن نبوده ام!

آیا ورود به خانه تیمی یا پایگاه برای اعضا مانند مسیری بی برگشت بوده است؟

لابد فکر میکنید: از خانه ای که در آن نشود سوت زد، باید زد بیرون؟!! باز گردیم به سوالتان: تقریبا بله! اما چرا میگویم تقریبا؟، چون در ابتدای مبارزه ، رفقا شاهد رها کردنِ خانه ی تیمی توسط یکی از رفقایِ بخت برگشته بوده اند و متاسفانه بدلیل اطلاعاتِ او از بقیه و محدودیتهای امکاناتی و تجربی، او را که تصادفی پیدا میکنند، از ترس دستگیری و دادن اطلاعات به دشمن و لاجرم خطر نابود شدن گروه، تصفیه اش میکنند! به همین خاطر بشدت در عضوگیری دقت میکردند و صراحتا میگفتند زندگی مخفی بسیار سخت است، چنین است چنان است و همین مشکل و تصفیه ای که روی دستشان گذاشته شده بود را بیان میکردند تا همه خوب به تمام جوانب اینکار فکر کنند که مبادا چنین اتفاقی دوباره تکرار شود! علاوه بر این دوره های آموزشی و پراتیک هم وجود داشت که رفقا در “خانه های تکی” آزموده میشدند و ماموریتهایی هم میگرفتند تا اگر مشکلی داشتند مخفی نشوند.

آیا آن “تصفیه” تنها مورد بوده است؟ اجرای آن در چه سطحی از تشکیلات تصمیم گیری شده بود یا می شد؟

تا آنجا که من میدانم بجز مورد عبدالله پنجه شاهی تنها مورد است. قطعا تصمیمی جمعی بوده و حتما هم عده ای مخالف آن، اتفاقا در کتاب “روابط برونمرزی سازمان چریکهای فدایی خلق” نوشته حیدر تبریزی در صفحه ۴٧ و در پانویس شماره ی ۵٩ به این تصفیه اشاره شده و نسبتا جامع است، به آن رجوع کنید.

در خانه ی تیمی تصمیمات مهم و نیز ساده چگونه گرفته می شدند؟

هر تیم یک مسئول داشت که چنانچه در تصمیمات جمعی به نتیجه ی مشخص نمیرسیدیم و یا مشکلی امنیتی پیش می آمد او تصمیم میگرفت!

ساختار پیکره ی سازمان از هرم های کوچکی تشکیل شده بود که کما بیش مستقل و قابل زیست بوده اند. بعد از قیام به علت تغییر شرایط ساختار تبدیل به یک هرم بزرگ شد. حال به نظر شما کدام ساختاردمکراتیک تر بود؟ امروزه بیشتر صحبت از ساختارهای افقی میکنند. نظرتان چیست؟

همانطور که خودتان هم توجه دارید شرایط اساسا نوع ساختار را تعیین میکند اما الزاما با تغییر ساختار، دمکراسی پدیدار نمی شود، به ویژه در یک سازمان مخفی که هنوز شناخت اش از کیفیت و سابقه ی أعضاء و “ساختار” در حد صفر است، امکان سوء استفاده از به اصطلاح دموکراسی موسمی فراوان است و اتفاقا همینطور هم شد در انتخاباتی که بعد از قیام انجام شد یک “باند” از زندانیان سیاسی متاثر از حزب توده ، به یمنِ دموکراسی و انتخابات به رهبری رسید! این تجربه اما به معنی نفی سیستم انتخابات نیست و البته نمیخواهم وارد جزییات بشوم در جایی هم گفته ام سرنوشت ما و هم شانس خمینی را از پیش “اعلیحضرت قوی شوکت اسلام پرور” رقم زده بود و اینها از تبعات آن است!
در تشکلهای زیرزمینی اما کمتر میتوان از ساختارهای افقی صحبت کرد، در جامعه و تشکلهای شورایی و توده ای اساس کار باید باشد وبسیار هم حیاتی، لازم و ضروری ست!

دوست دارم بدانم؛ در ادامه ی چه پروسه ای یک فرد عادی مثلا یک دانشجو تصمیم میگرفت که چریک بشود؟

من فکر میکنم پروسه های متفاوتی در رفقایِ مختلف برای چریک شدن وجود داشته: مثلا فرقی اساسی وجود دارد بین رویکرد امیر پرویز پویان و امثال من، به این معنی که تعداد قابل ملاحظه ای از کادرهای سازمان که اساسا رفقای اولیه و بنیانگذار سازمان بودند، از کوران های مختلفی گذشته بودند، لااقل اوضاع و احوال سیاسی ایران را بررسی کرده و گرایش هایِ مختلف را هم در سطحِ ملی و هم در سطحِ بین المللی مطالعه کرده بودند و میشناختند. حتی تعدادی از این رفقا در سازمانها و گروههایِ دیگر یا عضویت داشته یا همکاری نزدیک میکرده اند، و با نقد آنها به مشی چریکی روکردند. آن رفقا به زبان انگلیسی و بعضی به فرانسه تسلط داشتند و متونِ خارجی را مطالعه و برای گروه ترجمه میکردند و میدانم ترجمه های حزب توده را حاوی ایراد و اشکال میدانستند.
از برادرم که همکلاس و رفیق مسعود احمدزاده بود شنیدم مسعود برای کار ترجمه به موسسه ای رجوع میکند که باید برای سرعت ترجمه امتحان میداد و او در حالیکه اخبار خارجی رابه زبان انگلیسی با گوشی میشنیده، همزمان به فارسی ترجمه و تایپ میکرده است! اما افرادی مثل من یا نسلِ دوم افرادی بودند که در نیمه ی دوم دهه ی چهل سیاسی شده بودند و کم و بیش با گرایشهای مختلف سیاسی آن دوره و نقطه نظراتشان آشنا بودند اما مثلا به حزب توده و گروههایِ موجود اعتماد نداشتند، تحت تاثیر کوبا و ویتنام و ۶٨ فرانسه بودند و مشغول مطالعه و تامل، کارهایی هم میکردند، مثل تکثیر نوشتجات ضد دیکتاتوری و پخش اعلامیه، اما تئوری روشنی نداشتند، “ردتئوری بقاء” نوشته ی رفیق امیر پرویز پویان، راه را برایِ فعالیت عملی این دسته از رفقا روشن کرد (که من هم جزء آنها به حساب می آیم) و البته جزوه ی مشهور رفیق مسعود احمدزاده: “مبارزه ی مسلحانه هم استراتژی و هم تاکتیک”! نیز چنین نقشی داشت! برای اینکه متوجه این نکته و تاثیر رفقا بر امثال ما بشوید لازم است مثالی بزنم: ما که از دبیرستان یک محفلِ مطالعاتی داشتیم، وقتی سیاسی فعال شدیم نوشتجات ضد دیکتاتوری را تکثیر و پخش میکردیم و با اینکه مذهبی نبودیم مثلا یکی دو اعلامیه ی خمینی را هم پخش کردیم! فقط با توضیحاتِ رفیق بهمن آژنگ بود که تفاوت عمیقِ ضدیت یک مذهبی و یک چپی را با رژیم شاه فهمیدم: “آنها با بی چادری زنان و مدرنیته ی شاه مشکل دارند و ما با دیکتاتوری و سیستم حکومتی” و از آن پس دیگر نگاهم به همسویی و همصدایی اساسا عوض شد!

آیا دوره ی آمادگی برای پیوستن به چریک ها وجود داشت؟ تئوریک یا عملی؟

بله هم تئوریک و هم عملی! جزوات و کتب سازمان را در اختیارمان قرار میدادند و پس از خواندن بحث و گفتگو داشتیم من یادم هست که مثلا رفیق هاشم بابا علی همیشه در نقش یک توده ای یا مثلا طوفانی مرا به چالش می کشید و استدلالهای آنها را در رد مشی بیان میکرد و من با او جدل میکردم. حسین حق نواز چندان تئوریک نبود. اما در آموزش های عملی بسیار وارد و سریع الانتقال بود. این آموزش های عملی و تئوریک هم معمولا در یک “خانه تکی” داده میشد که محل اش را جز خود تو و گاه رفیق رابط ات با تشکیلات، شخص دیگری نمیدانست. گاهی هم در کوه برنامه آموزشی میگذاشتیم.

شما قبل از پیوستن به چریک ها آیا با ادبیات مارکسیستی ایرانی یا بین المللی و همچنین با احزاب چپ ایرانی، حزب توده یا حزب کمونیست ایران آشنایی داشتید؟

آشنایی من به معنی خواندنِ آثارشان، تا قبل از ارتباط با رفقا، متاسفانه به “تاریخ مختصر حزب کمونیست” نوشته ی استالین خلاصه میشود! اما من آن زمان بیشتر ادبیات و شعر ومجلات ادبی فرهنگی میخواندم و در سن وسال من طبیعی هم همین بود! باید بدانید که من در سن ١٧- ١٨ سالگی شانس آشنایی با رفقا را پیدا کردم و فاصله ی این تماس تا مخفی شدنم طولانی ست و در این فاصله آثار مارکسیستی را خواندم! علاوه بر این من توسط یکی از همکلاسی هایم که خواهرزاده یکی از افسران اعدامیِ حزب توده بود جزوات محدود و پراکنده ای را در خانه ی آنها (که با رعایت بسیار از جاسازی در می آورد با هم خوانده بودیم. همین “تاریخ حزب کمونیست” را هم اولین بار از طریق او و با او در کوه خواندیم! کتابهای بزرگ علوی؛ ۵٣ نَفَر، چمدان و چشمهایش … را هم خودم خوانده بودم و از تاریخ حزب کمونیست ایران اندکی و از حزب توده و جریانِ خلیل ملکی کمی بیشتر میدانستم. و با اینکه به نظرات خلیل ملکی سمپاتی نداشتم، از واکنشهای حزب توده نسبت به اپوزیسیون درونی (چه سوسیال دموکرات باشد و چه بورژوا) بدم می آمد و البته هیچوقت هم حزب توده برایم جذابیت نداشت. ایستادگی افسران حزب توده اما برایم زیبا وحماسی بود و رویکردی بود آموزنده در مقابلِ مشی حزب توده و دیکتاتوری لجام گسیخته ی شاه.

درادامه‍ی سوال قبلی علاقه دارم بدانم چه شناختی از تاریخ ایران داشتید؟ چه کتاب هایِ تاریخی ای خوا نده بودید؟

تاریخ ایران را که الان هم چندان نمیشناسم! اما قبل از سازمان و رفقا، کتاب سه جلدی راوندی را خوانده بودم و راستش با همان کتاب پیش خودم احساس میکردم “دانشمند” شده ام. یادم هست کلاس دهم بودم و همیشه خجالت میکشیدم کتابهای کت و کلفت دستم بگیرم! این کتاب را به توصیه ی یک معلم آگاه و فرانسه تحصیلکرده خواندم که نقش بسیار آموزنده ای در کتاب خواندن و اندیشیدن من داشته است و جمله ی صمد را تکرار میکرد که “عمر ما آنقدر طولانی نیست که وقت خواندنِ هر کتابی را داشته باشیم” پس سعی کنید قبل از خریدن کتاب از کسانی که کتاب میشناسند بپرسید چه کتابی به خواندنش می ارزد! ایشان البته نمی گفت این جمله از کیست، خودم بعدا به آن برخوردم!

شما قبل از زندگی چریکی آیا فروغ فرخزاد، شاملو یا اخوان را می شناختید؟ میزان علاقه و اشنایی رفقا به شعر و موسیقی چگونه بود؟

من که بخوبی! نه تنها این بزرگان را میشناختم بیشتر آثارشان را هم خوانده بودم گمان نمیکنم کسی در میان ما بوده باشد که این ها را نمیشناخته باشد! به شعر که عموما علاقمند بودند. میدانم موسیقی را مثلا بهمن آژنگ در حد نقد کردن میشناخت و شنیده ام پویان عاشق کلاسیک و شیفته ی بتهوون، و حتی در زمانی که به خانه تیمیشان حمله می کنند، در حال شنیدن بتهوون بوده! بقیه را به درستی نمیدانم. خودم هم علاقمند بودم بخصوص به گیتار. کمی هم آموزش دیدم وکلاس رفتم!

آیا کسی در خانه تیمی مشروب میخورد؟ حتا اگر برای شناسایی یا رد گم کردن لازم بوده باشد؟

در خانه ی تیمی مشروب اصلا وجود نداشت و ممنوع بود. اما در دوره ی علنی ام بخوبی یادم هست که رفیق حقنواز میگفت “یادت نره که وقتی مخفی بشی از مشروب خبری نیست. پس هر وقت پیش میاد و هر چه تونستی بخور که بعدا خبری نیست”. اما در ماههای پیش از قیام و درست برای عملیات “قرارگاه شماره ٢” که در زمستان بسیار سختی بود و ما باید صبح بسیار زود که حکومت نظامی تمام میشد با موتور سیکلت از راه دوری خودمان را به محل رسانده و عملیات را بلافاصله انجام دهیم. در شناسایی ها و تمرین عملیات احساس کردیم که سردی هوا انگشتانمان را تا حدی از کار کردن طبیعی اش می اندازد، من به قاسم سیادتی و هادی پیشنهاد کردم برای گرم شدن انگشتان خوب است قدری الکل مصرف کنیم! قاسم گفت: “چه الکلی؟” گفتم فرقی نمیکند صنعتی !! هر چه باشد در سرمایِ کوه که ویسکی و کنیاک بهترین بود. قهقه خندید! هادی گفت: “نه رفیق! اگر رفیقی در حینِ عملیات کشته بشه دشمن میگه اینا الکلی هم هستن” و قاسم هم ضمن خنده های بامزه اش گفت “هادی ملاحظه ی درستی رو مطرح کرد”! اما جالب است که بگویم پیش تر در محفلی که خودمان داشتیم یکی دوتا از رفقا بدون آنکه مذهبی باشند. با مشروب خوردن مخالف بودند و آنرا لاقیدی و نشانه ی غیر جدی بودن میدانستند! جمعه روزی یکی از این دو رفیق به در خانه ی ما آمد که شاید کتابی بگیرد، من با برادرهایم مثل اکثر جمعه ها مشروب خورده بودم و رفیق از شنگولی ام احساس کرد مشروب خوردم. پرسید “چی خوردی ؟” گفتم “ویسکی” گفت “ویسکی خوردی یا خونِ خلق رو خوردی؟” و به جای اینکه من از حرف او خجالت بکشم، او خودش گونه هایش سرخ شد! یادش گرامی او در سال ۵۴ به شهادت رسید!

شما در جایی از رفیق هاشم باباعلی نام برده اید و از اثری بنام “ازمشروطه تا سیاهکل”، این اثر چه شد و کجاست؟

این کار رفیق یک پژوهش با ارزش اجتماعی سیاسی بود که به بررسی تغییر و تحولات تدریجی رژیم پهلوی و ساختار سیاسی آن از مشروطه تا سیاهکل پرداخته بود در حدود ۴٠٠ صفحه که متاسفانه پیش از آن که تکثیر و یا کپی از آن گرفته شود، رفیق ضربه خورد و اصلِ اثر بدست ساواک افتاد! یکی از شدیدترین انتقادات من به سازمان، نداشتنِ احساس مسئولیت لازم در قبال حفظ رفقا و این رفیق بطور ویژه بود.

درست است که سالهای اوج دوران چریکی “روشنفکر” یا “سیاسی کار” نوعی دشنام تلقی میشد؟ میتوانید کمی توضیح دهید؟

مسئله تفاوتِ روشنفکران و منازعات و مجادلات آن ها و این نگاه، مربوط به دوران چریکی نیست، این مجادله عمری طولانی دارد و فقط به ایران هم خلاصه نمیشود؛ در همین فرانسه هم وجود داشته و به نوعی هنوز هم وجود دارد! در ایران، “آلِ احمد” اتفاقا متاثر از بحث های رایج در اروپا، “در خدمت و خیانت روشنفکران” را سالهای اول دهه چهل نوشت که چریک هنوز وجود نداشت! چریک البته تعیّنِ نوعی از روشنفکر بود که همه ی روشنفکران خواب آلود را بیدار کرده بود و خوب عده ای این خروس را “بی محل” میدانستند! امروز هم مسئله ی “چگونه روشنفکری؟” اتفاقا بیش از پیش مطرح است که اینجا فرصت بحث اش نیست اما باید به این اندیشید که سهم روشنفکران در ایجاد این اوضاع چه بوده و چیست و اگر به تغییری اساسی باورداریم، برای تغییر آن به چگونه روشنفکرانی نیاز هست! چون روشنفکر انواع و اقسام دارد و از جمله آخوند هم جزء اولین نسل روشنفکران محسوب میشود، و حتما دقت کرده اید که بسیاری از روشنفکران ما شباهت زیادی به آخوندها دارند؟! اما این تشابه را باید بررسی کرد، تشابه ظاهری مثلا “ترزبانی” فن سخنوری، ناطق خوب بودن و خیلی از این چیزها تشابهات و اشتراکات ملایان و روشنفکران است. اما آخوند از بدو پیدایش اش زائده ی دستگاه حاکمه بوده و شکمش را دولت و أربابها و ملاکین (برای توجیه وضعیت موجود و تحمیق رعایا و مردم) سیر میکردند. (به امروز و برخی استثناء ها نگاه نکنید). روشنفکران هم گرچه بخش اعظمشان مزد و حقوق بگیران دولتی بوده و هستند، اما روشنفکر اساسا مقوله ای ست مدرن و از دنیایِ مدرن سر بر آورده و در متن مدرنیته ودر توسعه ی جامعه ی سرمایداری بخشی از آنها به بی عدالتی این کاپیتالیزم و مدرنیته ی سرمایداری پی برده و بر علیه آن از منافع عمومی و یا از منافع کارگران و زحمتکشان بطور اخص دفاع کرده و میکنند.
حال باید روشن شود امروزه “چگونه روشنفکری” روشنفکر زمانه ی ماست و چرا؟
روشنفکر از جنم پویان ها و روشنفکران مستقل و آگاه؛ که خواهانِ تغییری از بن وبیخ اند، و خود نیز در صف اول، امروزه میشود گفت بسیار اندک اند و یا اقلیتی ست ساکت که اتفاقا به کوشش و اهتمام یک “کُر” بزرگی از روشنفکران خرده بورژوایِ اساساً اسلامی و یا دستگاهی، همراه با مدیایِ فرهنگی در سطح ملی و بین المللی سرکوب و طرد میشوند چون نمیخواهند دوباره سر بلند کند!

توضیح می دهید چرا؟

جهان سرمایه داری نیاز مبرم به تحمیق سیستماتیک دارد وگرنه منفجر میشود. ایران هم جزیی از این جهان سرمایه داری ست! بازیافتِ “روشنفکر مذهبی” در جوفِ اصلاح طلبی آنهم بعد از نزدیک به چهل سال مرارت و بدبختی از مذهب حکومتی؛ پاسخی ست به این نیاز. گر چه ما روشنفکرانِ چپ و لاییکِی هم داریم که گویِ سبقت از این رقبایشان میربایند، اما این فِنومِن قابلِ تامل است! بی بی سی را نگاه کنید! چپ مستقل و مدرن اگر تریبون خودش را نسازد و مباحثات جدی خودش را در نقد این خزعبلات عوامفریبانه ی شرم آور مطرح نکند ازاین هم غایب تر شمرده خواهد شد و هرچه بخواهند بارشِ میکنند و از چپ های “ژنریک” هم مطابق نیازشان هرچه توانند بار میکشند!
بازگردیم به ادامه سوْال :
“سیاسی کار” هم هویت کسانی بود که بویژه در زندان بودند و به کار سیاسی باور داشتند و بخاطر همان کار سیاسی هم در زندان بودند، احتمالا در بینِ طرفداران مشی مسلحانه در زندان هایی به نوعی تحقیر میشده اند، من در سال ۵٠ تا ۵١ شانس این را داشته ام که شاهد چنین تحقیری نباشم! چون این پدیده بنظرم در زندان ما نبود. شما برایِ اینکه بدانید مناسبات ما با دگر اندیشان چگونه بود همین کفایت میکند که بگویم دفاعیه ی مرا برای دادگاه تجدید نظر، آقای طاهر احمدزاده نوشت (که شاید بزرگ “سیاسی کار” تاریخِ معاصر ما ست) و برغم تمایل چپ روانه ی عمومی غالب بر ما، دفاعیه ای محکمه پسند و بسیار ملایم نوشته شد و توصیه ی امثال ایشان را که عقلائی بود پذیرفتیم! البته این رفتارهای فرقه ای و محدودیتهای اینچنینی واقعا ریشه های فرهنگی و خانوادگی دارد. خارج از امر سیاست هم حتما میدانید چه داستانها یِ عجیبی مثلا علیه کلیمی ها و بهایی ها ساخته بودند. این خزعبلات در منی هم که از یک خانواده ی باز و نیمه مدرن بودم تاثیر گذاشته بود و من در کودکی مدتی از کلیمی ها میترسیدم! خوشبختانه پدرم یک همکار کلیمی داشت و بیچاره دست بر قضا قیافه اش هم ترسناک بود؛ بسیار چاق بود با قدی کوتاه کلاه شاپویی بزرگ و عینکی گِرد و طلایی که چشمهای قدری بیرون زده اش را از کنارش میدیدی و همیشه عصایی هم بدست داشت. پدرم گاهی مرا با خودش به حجره اش میبرد یکبار به من گفت بیا بریم تا حجره ی “جمشیدف” گفتم جمشیدف کیه؟ روسه؟ گفت نه کلیمی ست. گفتم جهوده؟ پدرم با تعجب به من نگاه کرد گفت: “کلیمی بگو بابا ، جهود خوب نیست بگی!” گفتم راست میگن اینا بچه ها رو میدزدن میبرن خون شون رو میگیرن میخورن؟ پدرم با حالت جدی گفت این مزخرفات رو آخوندها براشون ساختن بابا، کی این حرفهارو زده؟ گفتم بچه ها تو مدرسه! گفت مزخرف گفتند! و او چند بار به عمد مرا با خودش پیش جمشیدف برد و من دیدم کلیمی ها آدم خور نیستن … این ضدیت با روشنفکر هم تاریخا با آخوندها شروع شده؛ چون روشنفکر اساسا رقیب آخوند بود و در حقیقت ملای مدرنیته، آخوندها هم ضد مدرنیته و طبیعی ست ضد هرکس هم که ترویج اش کند! این بحث مفصلی دارد و همانطور که قبلا هم اشاره کردم امروزه روشنفکر نیاز جدی به باز تعریف دارد. چون بسیاری از روشنفکران که ظاهرا چپ و لاییک و مدرن هستند بنا به منفعت آخوند مسلک و توجیه گر وضعیت موجود شده اند. این بحث مهم را بگذاریم برای بعد!

صحبت از زندان کردید، اگر اشتباه نکنم شما اولین بار در “بهار می شود” کوتاه از دستگیری و زندان تان نوشتید. آیا خاطرات زندان خود را روی کاغذ آورده اید؟

متاسفانه نه! همان را هم خیلی تلگرافی نوشتم. در مورد زندان خیلی مختصر برایتان بگویم که یکی از بهترین سالهای زندگی من در زندان سپری شده که به قول قدیمیها “از عمرم حساب نمیشود” زیرا در آن مدت کوتاه با انسانهای خوب و آگاه گوناگونی از طیف های مختلف فکری و از اقشار و طبقات مختلف آشنا شدم که چنین شانسی هرگز در زندگی عادی نصیب کسی نمیشود. پس میتوانید تصور کنید که در لحظه ی آزاد شدن چه احساس عجیبی داشته ام؛ عجیب برای این میگویم که راستش دلم میخواست لااقل یکی دو سال دیگر بمانم و بیاموزم! چون در آنجا علاوه بر مصاحبت با بزرگترهای سیاست، کلاسهای منظم آموزش تاریخ، اقتصادِ سیاسی و… داشتیم که توسط رفقای مختلف تدریس میشد و هیچ نوع حماقتِ فرقه ای در ما وجود نداشت که مثلا چون هوادار چریکها هستیم در کلاس های آموزشیِ دیگران شرکت نکنیم.

شما رفقای آغاز گر را با رفقای اواسط دهه‍ی پنجاه مقایسه کرده اید و ضمن احترام و تاکید بر صداقت و شجاعت شان از نوعی افت کیفی صحبت کرده اید. همچنین از زبان حمید اشرف، “تورم” و “دوتا و نصفی عضو” و یا “عضو گیری بی رویه” ذکر شده است. این افت کیفیت از نظر شما موجب چه ضررهایی شده است؟ آیا تربیت عضو در آن شرایط پلیسی در پایگاه ها طبق انتظار پیش نمیرفت؟ آیا موانعی جز شرایط پلیسی وجود داشت؟

ضرر که چه عرض کنم! نداشتن رهبری یک فاجعه است که معنی واقعیش را بعد از قیام نشان داد! چه ضرری بیش از این می توانست “اکثریت” ما بزند که نزد؟
البته قبل از انقلاب فرق میکند انصافا ضرر نزدیم و بیشتر مقاومت شرافتمندانه کردیم و سازمان را حفظ کردیم، شما با این سوالها دارید زخمهایی را میکاوید که یاد آوری اش چندان هم خوش آیند نیست! در درجه ی اول چون خودم هم تقریبا جزء همانها هستم، با یک تفاوت که حتی وضعم را بنوعی بدتر هم میکند؛ از یک طرف رفقای اولیه را دیده ام و چیزهایی از آنها آموخته ام و اندکی هم بیشتر از بعضی ها اهل ادبیات و کتاب بوده ام (اینها را برای پُز دادن نمیگویم برای نقش مهمی که هنر و ادبیات در شیرازه ی جان ما دارد عرض میکنم) از طرفی دیگر بدلائل گوناگون به سطح آنها نرسیده ام و جنم رهبر شدن را نداشته و ندارم. اما چون “رهبر” را دیده ام و از آن شناخت دارم، فقدانشان را روزمره میبینم و رنج میبرم چون جایِ خالیشان را کاملا احساس میکنم!

ببخشید ممکن است در مورد این آفت مثالی بزنید؟

مثال که کم نیست در همه ی حوزه ها! حتی بهتر است یک مثالِ عملی بزنم (عملی را در مقابلِ نظری میاورم) که بیشتر عمق مسئله را دریابید: بعد از ضربات سال ۵۵ که تازه اولین پایگاه در تهران احیاء شده بود، ودو سه ماه بعدش رفیق رحیم (فرجودی) مسئول شاخه ی مشهد هم ضربه خورده و خلاصه هنوز درب و داغان بودیم، رفقایی و بطور مشخص هادی، پیشنهاد عملیات (آنهم بزرگ اش را !) دادند! من به هادی گفتم “مگر میخواهیم همینی را هم که از تشکیلات مانده نابود کنیم؟” البته صبا هم با من موافق بود. گفت: “نه رفیق میخواهیم به دشمن نشان دهیم که فدایی از بین نرفته و مبارزه را ادامه میدهد” جزییات مباحثه را بخاطر ندارم اما بلافاصله مقاله ای در نشریه داخلی نوشتم. در مقابل این ایده که هادی مطرح میکرد با توضیحی کم و بیش تئوریک از مفهوم “فدایی” که فدایی چیست و کیست، و باید توجه اش به ضرورت های اساسی باشد و پس اینکه: فداییگری یک پراتیکِ لاینقطع بمفهوم مکانیکی نیست که دائم عملیات میکند؛ سپس با توضیح و تجلیل از مقاومتِ بی نظیر رفیق فرجودی در زیر شکنجه، گفته بودم که ما به “دشمن” اینگونه پیام داده ایم که “هستیم و به مبارزه مان ادامه میدهیم!” و خلاصه اینکه بهتر است اول خودمان را بازسازی کنیم و بعد…مهم نیست دشمن و حتی دوست احساس کند ما از بین رفتیم …خوشبختانه بی تاثیر نبود و شاید هم خود واقعیت و لابد رفقای دیگری هم مخالف بوده اند، لذا این گرایش را مجبور کرد که دست به عملیات شتابزده نزنیم!

در جایی از متن به نقش چشمگیر رفقای زن در خانه های تیمی اشاره کرده اید. فکر نمیکنید این تعریف اغراق آمیز، یا تفکیک، این احساس را بوجود اورد که رفقای زن بیش از انتظار معمول توانایی از خود نشان داده باشند. و ادامه بحث جنس ضعیف تلقی شود؟

من تئوری صادر نمیکنم، دارم در متن وقایع حرف میزنم. و اتفاقا دارم نشان میدهم که از جنس قوی هستند(!) این بحثها همیشه میتواند سوء تفاهم بوجود آورد و یا طرح انتقادات آموزنده ای را بدنبال داشته باشد. به هررو مهم این است که داستانسرایی نباشد! خوب است حالا که اینطور فکر میکنید حرفم را در ستایش نقش رفقای دختر تکمیل کنم؛ در دوره ای که چشم بسته در پایگاه مشهد بودم. یک روز رفیقی که درحالِ پاک کردنِ سلاح بود در اطاق دیوار به دیوار اطاقی که من در آن بودم شلیک سهوی کرد، آنهم با کلاشنیکوف و خوب طبیعیست که همسایه ها بشنوند! بلافاصله رفقای دختر سرو صدا راه انداختند و پریموسی را وسط حیات برده که وای پریموس ترکید و به گمانم دربِ خانه را هم نیمه باز گذاشته بودند که اگر همسایه ای سرو کله اش پیدا شد، توضیح بدهند که پریموس بوده و بسیار عالی قضیه را فیصله دادند و این نوع واکنش سریع خیلی مهم بود! و نتیجه اینکه از یک دربدری و از دست دادن یک پایگاه مهم جلوگیری کردند!

در خانه های تیمی شما از خصلت های والا و فداکاری رفقا نوشته اید. این خصلت ها در خانه های تیمی پرورش می یافتند یا افراد آنها را با خود از قبل داشتند؟ چرا به نظرشما این روحیه بین جوانان امروز به تقلیل رفته است؟

اساساً رفقایی که به سازمان میپیوستند دارای روحیه ی اجتماعی، فداکار و خونگرم بودند، و این چیزها را نمیتوان با آموزش در خانه ی تیمی به کسی آموخت! فضای تیمها اما آنرا اعتلا میداد. و باید خدمتتان عرض کنم که این خصوصیات از جاهایِ دور تری می آیند و با آموزش نمیتوان آنرا بوجود آورد. فقدان این روحیه در جوانان امروز ریشه های مختلفی دارد، اما نکته ی مهمی را که گمان میکنم شخصا پی برده ام و درجایی ندیده ام طرح شده باشد، این است که علاوه بر هژمونی کاملِ فرهنگ سوداگری و نوعی ماتریالیزمِ نفرت انگیز و نقشِ سرکوب سیستماتیک و شکست اپوزیسیون و فقدانِ کفایت رهبری های آن – که کم و بیش همه به آن واقف اند – نقش والدین در دور کردنِ مطلق فرزندانشان از سیاست و نتیجتا همدستی ناآگاهانه آنها با رژیم در امر سرکوب، اعتیاد و تباهی روح و جان یکی دو نسل از جوانان، یکی از عواملِ قابلِ تامل این پدیده است! تحلیل این مسئله هم چندان مشکل نیست: از یکسو رژیم دارد اپوزیسیون را قلع و قمع میکند، از سوی دیگر اپوزیسیون، اپوزیسیون با کفایت و قابلِ اعتمادی نیست که بتواند از پس این ماشین سرکوب و عوامل غیبی اش برآید و مردم امیدوار باشند که اگر فرزندانشان کشته میشوند لااقل “نتیجه” ای دارد، لذا سرخورده شده و با تمام توانشان و به هر قیمت بچه ها را از سیاست دور میکنند که باصطلاح کشته نشوند! اما اگر معتاد شدند و هرچه مهم نیست!

قابل فهم است!

نه تنها قابل فهم هست، “طبیعی” هم هست! اما به هیچ وجه قابل دفاع نیست! چون با این رویکردِ طبیعیِ والدین، نه تنها بچه هاشان جانِ سالم بدر نبردند بلکه موجبِ گسست تقریبا کاملِ هر نوع اعتراض و مقاومت در یک دوره ی مهم تاریخی شدند؛ با انبوهی معتاد و بیمار روانی یعنی درست دوره ای که اپوزیسیون تارومار شده و رژیم دارد پایه هایش را سفت میکند. در همان حال مداخله ی والدین میبایست بسیار آگاهانه و مسئولانه صورت میگرفت، چرا که حساب بی کفایتی اپوزیسیون متشکل و گروهها از ضرورت مقاومتهای مدنی در مقابل ارتجاع جداست: حکومت یک طرف است با سیاستِ ایجاد تنش و هرج و مرج برای سلب آرامش وفرصت تامل و تقابل از مردم. مردم در کلیه ی تشکلهای خود چه در خانه چه مراکز فرهنگی و مردمی، در مقابل آن قرار دارند و باید تجمعشان جای آرامش و تامل و تغذیه ی معنوی و تقابل فرهنگی و سیاسی باشد. اینجاست که میفهمیم ضعف و عدم کفایت سازمانها و فعالین سیاسی ریشه ی عمیق اجتماعی فرهنگی (یا بی فرهنگیِ سیاسی-مدنی) دارد! و این رابطه ای زنده و متقابل است: هرچقدر مردم آگاه تر پیشگام با شعورتر و هر چه پیشگام با کفایت تر و سنجیده تر، مردم شنواتر و همراه تر.
تاکنون همه ی ما که البته بخش کوچکی از اپوزیسیون محسوب میشویم به سهمِ بی کفایتی ها، اشکالات و ضعفهای خودمان اعتراف کرده ایم، اما در اینجا میخواهم طرح بحثی را باز کنم که گرچه ضعفها و ایراداتِ ما را توجیه نمیکند اما میتواند یک نگاه همه جانبه تری را در ملاحظاتِ سیاسی و اندیشگی- فرهنگی ما در نگاه به اوضاع اسفبار کنونی ایجاد کند؛ اگر انقلاب و یا قیام، تبلور نارضایتی عمومی یا اکثریت قریب به اتفاق توده هاست. پس منطقا بهمانگونه که رژیم کهنه با مشارکتِ عمومی سرنگًون میشود، حفظ و حراست از آزادی و فضایِ حاصله وظیفه ای ست همگانی. البته که در این اقدامِ بزرگ تقسیم کار وجود دارد، اما برغم دوره هایِ پیشا انقلابی و روزهای انقلاب و سرنگونی، که معمولا و منطقا جوانان و انقلابیون نقش مهم تری از بقیه ی آحاد مردم بعهده دارند، با وقوعِ انقلاب حفظ و حراست از آزادی و فضایِ دمکراتیک که هر لحظه میتواند مورد تعرض ضد انقلاب وَ یا سوء استفاده ی رهبران جدید قرار بگیرد، اساسا بعهده ی بدنه ی جامعه است که در اشکال گوناگونِ شوراها یا هر تشکلی متشکل است گذاشته میشود (اینبار اما جوانان و انقلابیون مثلِ گذشته مجزا و در جلو یِ مردم جای نمیگیرند اینبار جایشان در درون مردم است ودر پشت سر توده ها پناه میگیرند) بحث من اینجاست! اجازه بدهید مشاهدات و مباحثات خودم را هم با یکی دو جوان نسل دوم و سوم در این مورد با شما در میان بگذارم؛ خیلی باختصار میگویم: این جوانان که روشنفکر هم شمرده میشوند در گفتگوهایشان؛ سرانجام به من گفتند: “شماها انقلاب کردید و ما را بدبخت کردید”! من برایشان توضیح دادم: “اگر انقلاب کردنی ست و اَمثالِ من و ما میتوانند انقلاب کنند، شما ها که دانشمند هستید چرا یک انقلاب دیگر نمیکنید تا همه را خوشبخت کنید؟!” جوابی برایِ سوال من نداشتند! من مجبور شدم برایشان شرحِ دهم که انقلاب چه بوده و ما چه هدفی داشتیم، نقش و مسئولیت پیشگام تا چه اندازه است و وظائف عمومی در تحولات و تقسیم کار بین پیشرو و توده ها را برایشان توضیح دادم و گفتم که این پرت و پلا ها دست پختِ مشترک حکومت و خانواده های ناآگاه است و شما هم آنرا بلغور میکنید، البته خودتان هم بدتان نمی آید؛ چه کاری آسانتر از این که مشکلات را گردنِ این و آن بیاندازیم و بشویم تماشاچی؟!”
اما از انصاف نگذریم که والدین بسیاری هم همدوش و همراه فرزندانشان شدند و گاه جلوتر از فرزندان ایستادند و جنگیدند حتی. مجاهدین خلق نمونه های بسیاری در این مقاومت داشته اند. یاد خاطره ای از پدر محافظه کار خودم افتادم و حتما از این تجارب بسیاری از شما دارید: پدرم با اینکه شخصا آدم محتاط و محافظه کاری بود، برای أفکار من احترام قائل بود و هرگز مرا از فعالیت سیاسی منع نکرد. فقط یکبار بعد از انقلاب با مهربانی به من نزدیک شد و آهسته به من گفت: “بابا! یه چیزی میخوام بهت بگم؛ البته خودتون آدمهایِ فهمیده ای هستین، ولی به اندازه ی من فکر نکنم آخوندارو بشناسین؛ اینا خیلی با شاه فرق دارن ها! مراقبِ خودتون باشین بابا!” و من بعد ، روزی از او خواستم که اگر گاهی به خانه ی ما بیاید ،برای ایجاد اطمینان بین در و همسایه و فضولهایِ محل، کار خوبیست. اما همانجا به اوگفتم “ولی بابا میدونین که خدایی نکرده اگر اتفاقی بیفته شما رو میبرن تو تلویزیون و چون سرتون هم مثل لنین کچل هست میگن شما رهبر این خرابکارا بودین و خلاصه زیر فشار میذارنتون، نمیترسین؟” پدرم خندید و با خونسردی گفت “بابا اولا انشالله هیچ اتفاقی نمیفته ثانیا اگر زبانم لآل اتفاق افتاد، اونها که خَر نیستن میفهمن من پدر تو هستم و طبیعیست که بیام خونه ی پسرم و عروسم.” و پذیرفت! من با خودم میگفتم چندان ابعاد قضیه را نمیداند برای همین نمیترسد. به هر رو گاهی من او را چشم بسته به خانه مان میبردم و بر میگرداندم. و همچنان فکر میکردم پیرمرد حواس اش نیست که دارد کجا می آید، تا اینکه یکی از روزهایی که خانه ی ما بود، درب یکی از اطاق ها باز بود و من مشغول جاسازی یک کلاشنیکوف بودم که پدرم از جلوی در رد شد و دید! انتظار من این بود که لااقل قدری بترسد و تازه به ابعاد مسئله پی ببرد و دیگر به خانه ی ما نیاید. اما دیدم برگشت و وارد اطاق شد و با خونسردیِ کامل به من گفت “بابا، حواست به پنجره هست که همسایه ها نبینن؟!” در حالیکه پرده ها کشیده بود! برایم غریب بود، چرا که نسبت به او پیش داوری داشتم؛ نتوانستم بی تفاوت بمانم، بلند شدم و رفتم بغلش کردم و با احترامی عمیق سرم را بر شانه اش فرود آوردم و گرم او را بوسیدم! او همچنان به خانه ی ما می آمد. این دومین بار بود که پدرم چنین مرا سورپریز کرده بود!

چقدر جالب! بار اول اش هم به همین زیبایی بود؟

بله وشاید به عبارتی زیباتر از این حتی!

پس خواهش میکنم اگر ممکن است تعریف کنید؟

برای تعریف این ماجرا لازم میشود که من یک انتقاد از خود هم در سطحی نگری ام بکنم؛ پدرم بنا به شغل و زندگی و اعتقاداتش آدم محافظه کار، بورژوا مسلک و دارای نگاهی طبقاتی و بالطبع برخوردش با کسانی که در خانه کار میکردند و کلا با تهیدستان و اقلیتهایی مثل کرد ها و ترکها و لُرها از بالا و در یک کلام آنها را آدم به حساب نمیاورد! به همین جهت من از این خصوصیاتش حسابی دلخور بودم و هرچند که از سر لطف مرا محبوب ترین فرزندش میدانست، از ته دل دوستش نداشتم و او را در عبارت “بورژوا ” بسته بندی کرده بودم و به کناری گذاشته بودم و مادرم را که درست نقطه ی مقابل او بود می ستودم! تا اینکه در دورانی که مخفی بودم و دوسالی بود ازمن خبری نداشت تصادفا با هم در خیابان (حوالی میدان کندی) رو در رو شدیم! پدرم با تعجب و علاقه مرا نگاه کرد و وراندازم کرد و گفت “بابا خیلی وقته ازت خبر نداریم اوائل یک تلفنی میزدی، هیچ خبری نیست ازت! خوب هستی بابا؟” گفتم بله! باز مرا ورانداز کرد و آمد جلوتر، گفت “میخوام ازت یک سوْال بکنم بابا، راستشِ رو به من میگی؟ گفتم بله معلومه! گفت “میخوام بدونم هنوز هم آتیش ات همونجوری تندِ؟” گفتم “تندتر هم شده”! جلوتر آمد بغلم کرد و با افتخار چند بار دست به پشتم زد و گفت “موفق باشی پسرم”. هرگز انتظار چنین برخوردی را از او نداشتم! به راستی که آدمها چقدر پیچیده اند و من گاه چه سطحی!

جالب بود برایم ! در متن انجا که به ریاضت کشی اشاره و همزمان ان را موثر در تمرکزبخشی ذکر می کنید. در عین حال میگویید این افراط و تفریط خسران هایی دارد. آیا آنموقع بقول شما خسران هایی احساس میشد یا در سالهای بعد از بازنگری به گذشته به آنها پی برده شده است؟

توجه شما درست است با فاصله گرفتن است که متوجه ابعاد بعضی چیزها میشویم ! اما میتوانم به عنوان نمونه مسئله ی کم خوابی و در نتیجه ی آن تصادف و کشته شدن یک کادر رهبری یعنی رفیق علی اکبر جعفری را مثال بزنم که همان زمان به آن پی برده بودیم و داستان اش را هم با عنوان “دستور تشکیلاتی” نوشته ام:
( لینک”دستورتشکیلاتی” dialogt.de [2]

الان که به این مسئله پرداخته اید و با گذشت زمان شناخت بیشتری پیدا کرده اید، و بخصوص سی سال و اندی ست که در خارج هستید فکر میکنید ممنوعیت روابط جنسی در سازمان چریکهای فدایی خلق درست بود یا غلط؟

این قواعد و ضوابط شمولیت و اصولیت ندارند ولی کارکرد دارند! در چنان مبارزه ای و در آن زمان لازم بوده! اما اجازه بدهید خاطره ای را در همین مورد از گفتگویم با یکی از رهبران “میر” شیلی برایتان بگویم؛ اوائل که آمده بودیم هم با رفقای شیلی هم با رفقای چپ جاهای دیگر روابط منظمی داشتیم با یکی از رهبران شیلی بیشتر رفیق شدم و بعدها صحبتهای خصوصی هم میکردیم و از جمله راجع به عشق و بالطبع همین عشق به لیلا و میثاق! آن شبی که این صحبت را میکردیم آنقدر “مخیتو” نوشیدیم که آخرین قطار را از دست دادیم و تمام پولمان را هم به کافه چی داده بودیم! قسمتی از راه خانه مان مشترک بود که پیاده با هم قدم زنان میرفتیم، تصورم از این رفیقِ شیلیایی این بود که احتمالا به دلیل ضعف زبان فرانسه هر دوی ما، و هم صرف مشروب زیاد، داستان ها را درست نفهمیده، اما در راه انگار موتورش روشن شده باشد شروع کرد به اظهار نظر: “من فکر میکردم فقط ما هستیم که از این حکایتها داریم در متن کار انقلابی مان، داستان تو و لیلا هم از جنس داستانهای ماست. اما خیلی فرق دارد؛ من بیخود از تو نمیپرسیدم ترکیب طبقاتی سازمانتان و میزان نفوذتان در میان کارگران و سندیکا ها چه اندازه است، کاماراد، من فکر میکنم جریان شما یک جریان اساسا روشنفکری دانشجویی بوده و اینگونه قوانین مال کسانی ست که زندگی واقعی و سخت نکردند که بفهمند سکس (جالب است که در زبان فرانسه (و احتمالااسپانیایی) سکس و عشق با یک واژه بیان میشود، “آمُور”) اهمیت ناچیزی دارد نسبت به اهداف بزرگی که ما دنبال میکنیم، اگر چند زوج کارگر عضو شما بودند و به خطر میافتادند و مجبور به اختفا میشدند، آنوقت میثاق سازمانتان میرفت روی هوا، اینطور نیست؟ اینطور نیست؟” به او گفتم: “متاسفانه قبل از اینکه کارگران به سازمان ما بپیوندند سازمان ما خودش رفت روی هوا!” او بعدها حکایتهای عشق و خودکشی های عاشقانه ای را که بین زنان روشنفکر با کارگران و زنان کارگر با روشنفکران و حسادتهای آن میان را برایم تعریف کرد بی انکه برایش ذره ای عجیب باشد! عجیب برایش میثاق ما بود!

با شناخت امروزتان نسبت به آن احساسی که آن زمان به رفیق داشته اید چه حسی دارید؟

شناخت نه میتواند پاسخی و نه میتواند مانعی برایِ احساس عاشقانه باشد حتی اگر این شناخت ایدئولوژی کاذب باشد !
من هنوز از آن عشق احساس “غرور” میکنم. و اخیراً خودم گمان میکردم با مرور زمان آن احساس و زخم ، سرد و خشک شده اند، اما وقت نوشتن ؛ بارها بر گونه ها و درچشمها و قلبم گرمایش را احساس میکردم و مدتی ست که بشدت ملانکولیک شده ام …

شما عملیات های تیم یا تیم های نظامی تهران را در سال پنجاه وهفت برشمردید. این عملیات که شما اسم شان را ذکر کرده اید، فقط کارِ کادرها بود؟ آیا نیروهای هوادار آموزش دیده در پشتیبانی یا در این نوع عملیات نیز شرکت میکردند؟

من عملیاتی را که خودم در آنها شرکت داشتم و بخاطر داشتم نوشته ام و این اسامی، به جز “نظام” که عضو اصلی نبود، نام اعضای کمیته موقت نظامی در دوران اعتلای انقلابی در ماههای پیش از قیام است! نیروهای هوادار آموزش دیده خودشان مستقلا و گاها در بعضی عملیات کوچکتر و بیشتر پخش اعلامیه، آموزش هواداران دیگر، شرکت داشتند. آن عملیاتی که ذکر شده از حیث بزرگی و کوچکی کاملا متفاوت بودند و تعداد شرکت کنندگان در هر عملیات مختلف بود و هرچه به قیام نزدیک میشدیم عملیات را با تعداد شرکت کننده ی معدودتری انجام میدادیم که عملی تر و کثیر تر باشد. مثلا در عملیات “پادگان عشرت آباد” که جزء اولین و بزرگترین عملیات ما بود از سه پایگاه و اگر اشتباه نکنم ٧ نَفَر شرکت داشتیم، و مثلا درعملیات “پارکینگ بهبودی” فقط من و زنده یاد قاسم سیادتی بودیم. از شرکتِ هواداران پرسیده اید؛ به عنوان یک نمونه در عملیات قرارگاه شماره ٢ چهارراه کالج (سرفرماندهی حکومت نظامی) یک هوادار فعال را هم شرکت داده بودیم.(که خوشبختانه ایشان زنده است و دیده ام کار ژورنالیستی می کند!)

آن عملیاتها چه تأثیری بر مبارزات عمومی علیه شاه داشته اند؟ انتظارات چریکهای فدایی خلق در آن زمان مشخص از تاثیر این عملیات ها چه بوده است؟ آیا آنها برآورده شد؟

آن عملیات نظامی بیشتر برای ترساندنِ دشمن و مانع سرکوب شدنِ تظاهرات و بالطبع روحیه دادن به مردم وگسترشِ دامنه ی اعتراضات عمومی بود که به نظرم از این نظر بسیار موثر بود.

اجازه بدهید یک سوال دشوار از شما بپرسم؛ در این خاطرات، شما به فعالیتهای قبل از قیام سازمان و یا بهتر بگویم عملیات دوره ی قیام سازمان اشاره کرده اید، این همه جانفشانی در حالیکه خمینی داشت وارد ایران و سوار بر مردم میشد بنظرتان درست بود؟

سوالِ شما و آن وارد کردن “امام” بر ما، بسیار “دشوار” بود ، اما من سالهاست که به این نکته اندیشیده ام؛ همانطور که در سوالِ دیگری گفتم اساسا قبل از قیام و انفجارات توده ای باید آمادگی و برنامه داشت. این هم از توان ، ارزیابی نیروها و توازن قوا و اوضاع داخلی و بین المللی حاصل می شود که ما یک چنین ارزیابی همه جانبه ای واقعا نداشتیم چون رهبر نداشتیم! “رهبر”ی ما بزرگترین “کرامات”ش این بود که وقتی قیام بوقوع می پیوست “گفت”: “قیام را باور کنیم” و ما عملا با جانفشانی، آب در آسیاب خمینی ریختیم! و او هم بعد آسیاب اش را با خون خود ما چرخاند.

شما از کرده ی خودتان پشیمان نیستید؟

ابدا! اما من نگاه انتقادی بخودم و خودمان دارم . و انتقادی جدی ست! مبنای این انتقاد این است که کمونیست بدون ریشه در جنبش کارگری هیچ است. و اگر اندکی ریاضی بدانیم با عدد صفر به معادلات سیاسی و در معاملات سیاسی وارد نمیشویم! مگر بخواهیم به مضحکه یا به قول انگلس به گمگشته ی بی بازگشت تبدیل شویم!
گرچه تاریخ تکرار نمیشود اما اگر به فرض محال یکبار دیگر در چنین وضعیتی قرار بگیرم به جوانب بیشتری از کار فکر میکنم و از اساسی ترین وظایف سوسیالیستی دور نمیشوم! اما برای روشن تر شدن پاسخِ من به سوال شما بهتر است سوال را اینطور مطرح کنیم: همین قیامی که اتفاق افتاد بهتر بود اتفاق میافتاد یا نمیافتاد؟ آنگاه جواب من این است که برغم همه خُسران ها و جنایات اش باید اتفاق میافتاد چرا که در قدم اول نظام شاهنشاهی را به گور سپرد و در قدمهای بعدی عملا یک حکومت مذهبی بدست خودش ریشه ی خرافات و مذهب سیاسی را زد! و این تاریخا یعنی به جلو! همه چیز با منطق خودش جلو رفته جز ما که اسممان کمونیست است و لابد فامیلمان طبقه ی متوسط!!! اما کارگران منتظر نمانده اند طیِ این سی و چند سال!
پس تعجب نکنید! چون در سطح چیزی میگذرد در عمق اما چیزی دیگر؛ عمل آنها یک چیز است، نتیجه ی عمل اما چیزی دیگر! شما به این “خس و خاشاک”های روی آب نگاه نکنید، خسران ها سنگین و غیر قابل تحمل است، “جوانه ها” اما “ارجمند”. جنبش کارگری ما تجارب قابل توجهی اندوخته، شعور عمومی زنان ایران بسیار بالا رفته وجنبش زنان ما بی همتاست در دنیا حتی! همان عنصر تاریخی که در یک چرخش این تحفه ها را بالا آورد با یک چرخش دیگر اینها را تُف میکند، تردید نکنید. به تاریخ قرون وسطی که اروپا از سرگذراند نگاهی بیاندازید…

امیدوارم! باز گردیم به پیش تر؛ شما در دوره پیش از قیام که خمینی را از عراق آوردند پاریس، اخبار را دنبال نمیکردید؟

اخبار را دنبال میکردیم اما مثل همه؛ بیشتر از “بی بی سی عزیز” ما آن زمان از پشتِ این پرده چندان خبر نداشتیم! خوشبختانه الان به لطف اینترنت و وقاحتی که پیدا کرده اند میتوان تا حد زیادی پشت و رویِ این رسانه ی انگلیسی را که چگونه و با چه اهداف و چه نیروهایی میچرخد دید و مثلا فردا به اندازه ی دیروز متعجب نشد از آلترناتیو شان!

حرفهای خمینی را چطور ارزیابی می کردید؟

متاسفانه نه تنها حرفهایش که خودش را هم جدی نمیگرفتیم! البته خمینی با “کمکهای غیبی” خمینی شد! حرفهایش را هم بعدا عوض کرد. و ما هم حقیقتا روی مردم چشم بسته حساب میکردیم، فکر میکردیم شاه برود در دموکراسی بر آمده امکان دیالوگ و آگاهی بخشیدن هست … اما خام بودیم آن زمان، تقریبا همین بلایی را که بعدا سر کشورهای عربی در آوردند به شکل دیگری سر ما آوردند منتهی آنوقت ما نمیدیدیم چه کار دارند میکنند!

شما در متن اخیرتان این جمله را بیان کرده اید: “اما بمرور زمان و به ویژه در تجربه دریافته‌ام که زمینه‌های مادی، شروط مهمی برای تحقق اصولیت‌ها هستند” میخواهم بپرسم شما که مشهورید به طرفداری از “انقلاب سوسیالیستی”، شرایط مادی برای تحقق چنین انقلابی را فراهم می بینید؟

این تقسیم بندیهای “انقلاب دمکراتیک” و “انقلاب سوسیالیستی” و مرحله ای کردنِ انقلاب دیگر ماقبل تاریخی شده و متعلق به کمینترن و سوسیالیزم سنتی ست. برنامه ی انتقالی هم جای حرف دارد! حتی احتیاج به درک تئوریک هم ندارد؛ کافیست قدری چشممان را باز کنیم و ببینیم که راهی جز سوسیالیزم در مقابلِ بربریت سرمایداری جهانی وجود ندارد. که اتفاقا “شرایط مادی” اش را هم خودش اساسا فراهم کرده! این اما پاسخی برای مخاطبین سنتی و اهل مراحل انقلاب است، اما از لحاظ تئوریک و روش هم باید خدمتتان عرض کنم که حتی اگر شرایط مادی هم فراهم نباشد سوسیالیستهای واقعی همواره وظیفه شان ترویج ایده های سوسیالیستی و نقد کلیه ی راه حل های کاذب و عوامفریبانه است. چراکه نه سوسیالیستهای واقعی نخود هر آش اند و نه از کسب قدرت سیاسی توسط “نمایندگان ایدئولوژیک طبقه ی کارگر” دفاع می کنند!

وقتی از سوسیالیسم سنتی صحبت میکنید باید تعریفی هم از سوسیالیسم به روز داشته باشید آن کدام است؟ چه ساختاری را برای ترویج ایده های سوسیالیسم مناسب میبینید؟ آیا اگر امروزه فعال چپ و کمونیست حزبی که خود را نماینده طبقه کارگر میداند وقتی برای سرنگونی حکومت سرمایه داری جمهوری اسلامی مبارزه کند، محکوم به شکست است؟

البته این الزامی نیست که “وقتی از سوسیالیزم سنتی صحبت میکنیم”، فورا از “سوسیالیزم به روز” تعریفی بدهیم! مراحلی هست بین نقد، کنار گذاشتن و جایگزین کردن! باید دید کجا ییم. نکته ی دیگری که باید بگویم اینست که اگر طبقه ی کارگرِ ما نیروهایی میداشت که “نماینده ی طبقه ی کارگر” بحساب می آمدند، ما اینجا نبودیم و جنبش چنین وضعی نداشت. و وقتی چنین باشد، هرکس که از “سرنگونیِ حکومت سرمایه داری جمهوری اسلامی” حرف بزند ، ذهنی ست و …” محکوم به شکست است” من همان عبارت خودتان را بکار بردم!
و اما در مورد” سوسیالیزم به روز ” که پرسیده اید. من تئوریسین نیستم. ولی کم نیستند کسانی که در این زمینه کار کرده و میکنند و تعاریف مختلفی از سوسیالیزم امروزی ارائه کرده اند. اما به نظر من چپ ما پتانسیلِ های فراوانی دارد که به جمعبندیهای ارزشمندی از تجربه خودش برسد اما هنوز اعتماد به نفس اش را باز نیافته و در حال راهجویی و نقد گذشته و کنار گذاشتن کلیشه ها و بتدریج تدوین تئوری ست! من هم البته شخصا برای خودم جمعبندیهایی دارم که اینجا جایِ طرح اش نیست! میگذاریم برای بعد .

اگر همین الان در ایران انفجار و شورش وقیامی رخ بدهد، به نظر شما وظیفه ی کمونیستها چیست؟

قیام اساسا وقتِ درو کردن و “برداشت” محصولی ست که احزاب و گروهها و عناصر فرهنگی قبلا کاشته اند، پس باید وظائف قبل از وقوع انفجار را دانست که وقتی انفجار و قیام رُخ داد انگشت به دهن نمانیم و یا دست به کارهای احساساتی نزنیم! به جای انتظار کشیدن قیام باید وظائف معوقه را پی گرفت: چپ بدون ریشه (در جنبش کارگری و تشکل پیشگام آن) خدای دانش و اعتقاد و فداکاری هم باشد در حد همان صفر در معادلات به حساب می آید! جزنی به درستی دیده بود که خمینی با خرداد ۴٢ اش ، روزی بیاید و “محصول” بردارد!

کاملا درست است، و چه محصولی هم برداشت! اما بگویید آن وظائف از نظر شما چیست؟

ترویج ایده ها ی سوسیالیستی و سازماندهی نیروهای پیشگام کارگری همان وظیفه ی کلاسیک و همیشگی که هرگز هم جدی گرفته نشده! چون مادام که چنین ستون فقراتی در جنبش همگانی ما شکل نگرفته، حتی جنبش های مطالباتی طبقه متوسط هم همواره آسیب پذیر و قابل سرکوبند. [من اما راجع به بعد از آن و بر سر قدرت و ساختار قدرت آتی، سنتی فکر نمیکنم و جمعبندیها و ایده هایی برای خودم دارم که در این مصاحبه نمیگنجد.] اما در اینجا تبصره ی مهمی اضافه کنم؛ در وضعیت حاضر که همه علنی و شناخته شده اند و وزن طبقه ی متوسط بشکل غریبی سنگین است، امنیت و حفظ فعالین و هسته سفت و ترویج بی اعتمادی به دشمن و شبه اپوزیسیون و “نیروهای طبقه متوسط همیشه در صحنه”، امری حیاتیست. که البته بدون تمیز کردنِ آغشتگی ها و خانه تکانی از غبارهای پوپولیستی میسر نیست!

به نظر میرسد شما هنوز هم روحیه ی چریکی تان را حفظ کرده اید؟! من از انفجار و قیام صحبت میکنم، که وقتِ کار علنی ست، شما از هسته ی سفت می گویید؟

“به نظر میرسد” فقط! اتفاقا کار دنیا بر عکس شده و چون الان همه علنی کار هستند، بالإجبار در هنگام شورشها نباید آفتابی بشوند! اما قبل از هر چیز باید تکلیف تحلیلهای غلط و نیز جمعبندی ها روشن شود. ورنه اشتباهات تکرار خواهد شد. از لحاظ امنیتی هم من و شما برایم مطرح نیست، ولی من نگران فعالین چپ داخل ام! و چه بهتر از این برای دشمن؟ به وقت لزوم شبیخونش را میزند، باز یک قتلهای زنجیره ای دیگر، سپس اسامی عناصر جدی و أین بارسران فتنه ی واقعی را با همکاری فتنه گران سابق که عاقل شده اند و یا جای خلیفه را گرفته اند، برای مراسم تشییع شان اعلام میکند و باز عده ی دیگری همراه با نفوذی هایی پرشمار راهی خارج میشوند! گرچه من درباره ی پیش از انفجار میگفتم اما اتفاقا خیلی هم فرق نمیکند! در قیام فقط مکانیسمهای مخصوص خودش را باید بوجود آورد؛ جنگ طبقاتی سخت و خونین تازه آغاز میشود! اما امکان یارگیری و سازماندهی پایه ای را هم فراهم میکند نباید خوشبین و متوهم بود و خود را در قیام حل کرد. در انفجارات آتی هم نباید هسته ی سفت پیشگام آسیب ببیند و مطلقا باید مخفی بماند و هویت و ارتباطش با تشکلها و افراد علنی که منطقا بشدت گسترشِ می یابد، شناسایی نشود! واشتباهی که سازمانهای مختلف چپ در قیام ۵٧ مرتکب شدند تکرار نشود. اینها مثل شاه نمی افتند ، چون آمریکا و اروپا پشتِ شاه را خالی کردند! اینبار صد بار سختتر از دوره پیش است و صد بار خطرناک تر! تازه اگر نتوانند کورتاژش کنند! من اصلا خوشبین نیستم، اینها هزار مهره چیده اند و هزار نقشه در سر دارند.

به نظر شما در قیام ۵٧ به دلیل بی احتیاطی بود که سازمانهای چپ ضربه خوردند؟

کاش بی احتیاطی بود! بی احتیاطی قابل جبران است، آن صد بار بدتر از بی احتیاطی بود؛ توهم و بی تجربگی و فقدان یک مشی درست و سازماندهیِ متناسب با آن! با اعتمادی بلاهت بار و توهمی عمیق به خمینی بود که نابود کرد همه چیز را!مبارزه ی طبقاتی شوخی بردار نیست. مدعی باشی کمونیستی و برای خودت دِ لِی دلی کنی؟!!! خوب میزنن درب و داغونت میکنن! خرده بورژوازی مملکت ما اساسا ضد کمونیست است. با او نمی شود متحد شد بویژه وقتی که کارگران متشکل و متحد نشده اند که مضحک مشدد است. ایراد کار اینجا بود که سازمان (و بیشتر گروهها) به جای سازماندهی طبقه کارگر، دنبال هلهله و ولوله ی خرده بورژوازی رفت!

میتوانم بپرسم در یک جمله، سیاست عمومی چپ چه میبایست می بود؟

در یک جمله که ممکن نیست! و پاسخ به این سوْال یک پیش شرط اساسی دارد، و آن این است که چپ “اگر” به روشنی میدانست که لااقل در آن دوره آلترناتیو نیست و فقط یک فرصت است و این آقای خمینی بجز حاشیه تولید و توده عامی، کمکهای غیبی را هم از پاریس در پشت اش دارد و قرار گذاشته ارتش دست نخورده باقی بماند و کمونیستها قلع و قمع شوند و شوخی نمیشود کرد با رأی “گوادولُپ”!، بعد راه درست و وظائف خودش را پی میگرفت: بموازاتِ افشاگری و ترویج ایده های سوسیالیستی در پیشگام کارگری و تهیدستان. میبایست با ساختن یک تریبون چپ انقلابی، متشکل از کل چپ های اپوزیسیون، خط و مشی یا چه باید کرد چپ را تدوین میکرد و قطعا به چه باید کردهای مختلف میرسید اما خط و خطوط روشنتری در یک مبارزه ی ایدئولوژیک در انظار عمومی شکل میگرفت و نمیگذاشت چپ اینگونه تکه پاره شود و حزب توده ای که منفور چپ انقلابی بود، اکثریت آن را فشل کند !

من عموما نگاه انتقادی در نوشته های شما دیده ام در این یادداشت تان لااقل نقد مستقیمی نمی بینیم، علتی دارد؟

سوْال جالبی ست! قبلا هم اشاره ای کردم؛ فکر میکنم به خود موضوع برمیگردد، البته در نگاه من دیگر آن چریکهای فدایی خلق با آن سازمان و با آن تئوری ها و نوع زندگی …زاده نخواهند شد! به همین جهت من انتقاداتم برای فهم معضلات و چراییِ آن مبارزه ی مشخصِ وسپری شده است، ودر زمانِ خودش، نه اینکه بخواهم کسی با این چیزها درس بگیرد و مثلا برود چریک بشود و اشتباهات ما را نکند. آن تئوریها در انقلاب هم نتوانست به روز شود که به این سرنوشت دچار نشویم، به همین خاطر از نظر من نقد چریکها را بهتر است به مخالفین بسپاریم که فایده ای از آن میبرند! این حرف همانطور که قبلا هم گفته ام به معنی بی عیب بودنِ مشی و عملکرد چریکها نیست، اما اگر رهبری میداشتیم حتما خیلی چیزها تغییر میکرد و به روز میشدیم … بنابر این نقدش مسئله ای را حل نمیکند چون قرار نیست همان ادامه یابد. آن مبارزه مال همان دوره بود وتمام شد. به همین لحاظ من در چنین یادداشتهایی سعی در شرحِ ماوقع دارم و از آنجا که نویسنده ی حرفه ای نیستم “فاصله گذاری” هم درنوشته هایِ من کمتر به چشم میخورد و برعکس بیشتر به احساس و جانم آغشته است. و سعی زیادی هم نمیکنم چنین نباشم. اما جدا از این نوشته ها مثلا در همچین مصاحبه ها یی کاملا میتوانم نظرات انتقادیم را طرح کنم. و بعدا هم راجع به تأملات شخصی خودم صحبت خواهیم کرد. اما اگر فکر میکنید درکنتکست آن صحبت من چیزی میبایست گفته میشد و من نگفتم بپرسید جواب میدهم.

بنظر من در قسمت روابط درون تیم ها و مناسبات زن و مرد خوب بود اشاره ای به موردِ تصفیه رفیق پنجه شاهی میکردید.

من قبلا در نوشته هایم اینکار را کرده ام و حتی خودم این مسئله را علنی کردم، تکرارش برایم جالب نیست و لزومی هم ندارد، اما من در این نوشته سعی کرده ام علاقمندان را به ریشه های چنین برداشتی از قوانین تشکیلاتی و ابعادی که میتواند پیدا کند ترغیب کنم؛ هر ضابطه و قانونی میتواند وقتی به دست یک آدم دٌگم اجرا میشود، او به جایِ آوردنِ کلاه “سر با کلاه” بیاورد! به نظرم هادی که مرتکب این خطایِ نابخشودنی شده از افراط در اجرای مقررات است قطعا چنین عملی را رفقایِ دیگری در جای او مرتکب نمی شدند.

شما فکر میکنید دگماتیزم علت این امر بوده؟

من به اینطور چیزهایی فکر میکنم و علت چنین عملی بجز دگماتیزم، افراط گرایی و نوعی رادیکالیزم بدوی یا یبوستِ استالینی هم می تواند بوده باشد. من با فرضیه هایی که ریشه ی مذهبی در این رویکرد میبیند مخالفم. اتفاقا مذهبی ها چه مجاهدین و چه غیر مجاهد اهل چنین ممنوعیتهایی نبودند! و تصفیه های مجاهدین خلق ایدئولوژیک بود!
اما فرضیه ی دیگری هم متصور میتواند باشد، میدانیم که بعد از ضربات، اساسا بدنه ی شاخه مشهد سالم و دست نخورده باقی ماند و بخشی از تشکیلاتِ اصفهان که تحت مسئولیتِ رفیق پنجه شاهی بود که وضعیت و توانی مشابه هادی داشت (هردو نسل دومی بودند). در برهه ای که میبایست سازمان بازسازی شود و همه دنبال “ریشه یابی ضربات” بودند این اتفاق افتاده است، من شخصا از نظراتِ این دو رفیق و مجادلات احتمالی آنها و درک و برداشتی که از مسئولیت و رهبری داشته اند خبر ندارم، اما این وضعیت میتواند به فرضیه ی دیگری مبنی بر اختلاف نظر و یا رقابت بر سر خط هدایت کننده سازمان آغاز و به بهانه ی عدول از مقررات تشکیلاتی منجر شده باشد! ولی این فقط یک فرضیه میتواند باشد.

آیا خود شما نمونه هایی از رقابت و مقام پرستی و جاه طلبی در رفقا دیده اید؟

واقعا چنین چیزی را تا انقلاب در هیچکس ندیده ام! چون ما یک تقسیم کار داشتیم نه چیزی دیگر. اما گرایش کم و بیش خشک و دگماتیک را چرا؟

ممکن است مثال بزنید و نمونه ای از دگماتیزم را بیاورید؟

همان پیشنهاد عملیات فوری از نوعی فکر بسته و کوتاه مدت بین بر میخیزد اما یک مثال بامزه هم میتوانم برایتان تعریف کنم: در اصفهان که بودم با دو رفیق پسر هم خانه بودیم در آن زمان مسئله ضربات مسئله محوری فکر و تامل ما بود و به دنبال “ریشه یابی ضربات” بودیم! خوب در مدتی که با هم زندگی کرده بودیم طبیعی بود که رفتار و کردار همدیگر را میدیدیم و خُب متفاوت بودیم، گرچه اطلاعات شخصی بین ما رد و بدل نمیشد اما گویا در صحبتهایم از میزان حقوقِ ماهیانه ام چیزی گفته بودم که شدیدا باعثِ تعجبِ یکی از این رفقا که اهل روستایِ کوچکی از مازندران بود شده و لذا حرکات و رفتار روزمره ی مرا هم زیر ذره بین میگذارد و مشاهده میکند که بنده قدری رفتارم “بورژوایی”ست: بیشتر از رفقا دوش میگیرم، لباس پوشیدنم قدری فرق میکند، مسئول روز هم که هستم البته با همان بودجه سفره رنگینتر و سیب زمینیِ غذا پوست کنده است و نسبت به او بگو بخندتر هم هستم. ریشه ضربات را کشف میکند: روزی که منصور(رضا غبرایی) به عنوان یکی از اعضای سه نفره ی مرکزیت موقت برای اولین بار به پایگاه ما می آید، کشف اش را با او در میان میگذارد که: پیدا کردم! ریشه ضربات اینجاست؛ فهمیدیم این رفیق ماهـی اینقدر حقوق میگرفته و رفتار و کردارش هم اصلا خلقی نیست که بورژوایی ست منطقا باید نفوذی باشد! منصور ساعتی بعد ضمن اظهار محبتهایِ شدید و بغل کردنهای مداوم من، گفت: قول بده خونسرد و منطقی باشی واصلا به دل نگیری! متاسفانه این رفیق دچار اشتباه بزرگی شده و خوشبختانه این حرفها را به من زد و نه به کس دیگری! من برغم اینکه نباید اطلاعات میدادم مجبور شدم بهش بگم تو همونی هستی که جان من و سه رفیق دیگر را در درگیریِ تهران نجات دادی. و حالاخودش خیلی پشیمان ناراحت شده! …”
البته خیلی زود این رفیق از خودش انتقاد شدید کرد و از من خواست که او را ببخشم! اما جالب این بود که یکبار بدون آنکه بشود تشخیص داد که جدی میگوید یا شوخیست به من گفت “تو دیوانه بودی ماهـی اینقدر حقوق میگرفتی آمدی مخفی شدی؟” وبعدا صدوهشتاد درجه چرخیده بود و اعتماد عجیبی به من پیدا کرده بود و یادم نمیرود که بعد از جدا شدن از تیم مشترک، یکی دوبار روی دستنوشته هایش برای درج در نشریه ی داخلی نوشته بود “رفیق هاشم حقِ هرگونه دخل و تصرف را در این نوشته دارد”! یادش گرامی رفیق تربیت معلم خوانده بود و شدیدا طرفدار بیژن جزنی بود و در زندان تحت تاثیر او قرار گرفته بود! (و جالب است که به احتمال زیاد از وضعیت اقتصادی و در آمد بیژن از “تبلی فیلم” بیخبر بوده است!) او درسال ۵۶ در کرج تحت تعقیب قرار گرفت و در حالیکه من، هادی و خشایار در خانه ی مشترک منتظر ورودش بودیم دقایقی مانده به ساعتِ ورودش ما دلواپس و آماده ی خروج شدیم که از نزدیکی خانه صدای تیراندازی بلند شد و معلوم بود که عمدی ماموران ساواک را تا نزدیکی خانه کشیده وچون میدانسته امکان فرار ندارد پس بهتر دیده ما را از سرنوشتش با خبر کند. ما هم آنچه را که باید جمع کردیم و با یک وانت پیکان خانه را به قصد تهران ترک کردیم، اما ساواکی ها به ما مظنون شده و تعقیبمان کردند. ما اما پیش بینی کرده بودیم: مسلسل پایگاه را در یک کیسه گونی و گونی در دستِ خشایار و خشایار هم پشت وانتِ رو باز، پشت اش به طرف راننده و رو به ماشین های پشتِ سر، من راننده و هادی هم کنار دست من قرارمان هم با خشایار این بود که هیچ ماشینی نباید از ما سبقت بگیرد؛ چنانچه ماشینی نزدیک شد و ترکیبشان سه نفره بود و یا سلاح داشتند. لوله ی مسلسل را بگیرد به طرفشان، چنانچه ادامه دادند یا سلاح کشیدند معطل نکند و رگبار را بگیرد رویشان. أولین ماشینشان که بر خلاف معمول (بی-ام-وِ) بود و به ما نزدیک شد، خشایار لوله “مترو” را بالا برد و با دست اشاره کرد که نیا جلو! به هادی گفتم دور میزنم تا ببینیم میان؟ موافقت کرد. در یک “گردش به چپ ممنوع ” دور زدم و به خشایار گفتیم هرکس دور زد و نزدیک شد به ما، شلیک کن! (بی-ام-وِ) دور زد و پشت سرش هم یکی دو ماشین دیگر، خشایار اینبار زیرش چیزی گذاشت و چنان مسلط روی آن نشست که من در آینه منتظر متلاشی شدن شیشه ی جلوی ماشین ساواکی ها بودم، اما هم سرعت من و هم ترس آنها نجاتشان داد و ما با گذاشتن ماشین و گرفتن ماشینی دیگر خودمان را به ایستگاه قطاری رساندیم که به تهران میرفت. آنشب هر سه به مسافرخانه ای در شلوغترین مرکز شهر که گاه مطمئن ترین است رفتیم و( شرحِ همان یکشبِ اقامت سه چریک مسلح در سالن چندین تخته یِ مسافرخانه ای در شمس العماره خود یک رمان است!)

اینها را باید بنویسید ریز به ریز!

امیدوارم حافظه و تنبلی مجال دهند پیش از آنکه من هم به رفقا بپیوندم !

من خودم تا تنور داغ است سوالها را میچسبانم! میخواهم بپرسم؛ با توجه به تجربه ی امروزتان و تاملاتی که در باره خانه های تیمی داشته اید، اگر به گذشته برمیگشتید چه اصلاحات یا تغییراتی را پیشنهاد میکردید؟

سوال عجیبی ست! چون برای من پرونده ی مبارزه ی چریکی به شکل گذشته اش بسته شده است. دیگر با وضعیت کنونی و تأملات امروزم به فکر اشکال مبارزه ی دیروز برای امروز و فردا نیستم! تازه اگر حضرت عزراییل رخست دهد به “فردا”یی! در یک مصاحبه ی دیگری هم سالها پیش این مطلب را عنوان کرده ام که؛ “در یک رودخانه دوبار نمیتوان شنا کرد”. و این نه به معنی نبودنِ ایراد و اشکال در کار و فعالیتِ گذشته ی ماست. و نه بمعنی نفیِ گذشته است. اما من به تجربه و تامل فهمیده ام که بسیاری از ایرادات و اشکالاتِ فعالین سیاسی در هر دوره ای الزاما به ندانستن تئوری یا فقدان تامل بر نمیگردد؛ هر دوره ای و هر نسلی از سیاسیون حامل ضعفهای اجتناب ناپذیری هستند که بیشتر از همان موقعیتِ اجتماعی، تاریخی و طبقاتی آنها بر میخیزد و فاصله ی طبیعیِ تئوری و عمل شان را نشان میدهد ( گروه ها و آدم هایی هم بوده اند که حرفهای مارکسیستی تر زده اند اما از میان همانها هم جریان یا آدم هایی در آمد که بد تر از حزب توده بودند!) بویژه در مملکتی که پرچم دموکراسی و رهایی کارگران برای دوره ای در دست دانشجویان و لایه های مختلفِ أقشار متوسط است؛ انتظار زیادی نباید داشت و انصاف و هشیاری لازم است؛ از نظر من این واقعیت و عمل محکوم نیست و از شرایط عجیب و غریب تاریخی سیاسیِ ما بر میخیزد! با چنین ملاحظه ای ست که من کمتر به “نوشدارو”ی انتقاد به گذشته باور دارم! فقط برای ثبت در تاریخ و شناخت از گذشته است که اینگونه نوشته ها اهمیت دارند و معدودی میتوانند از این خاطرات آن هم نه بعنوان چراغ راه آینده بلکه بعنوان یک منبع پاکِ انرژی همچون جزیی از ادبیات وتاریخ خونبار ما از آن نوعی دوپینگ کنند.
واقعیت اینست که امروزه ما با یک تحول عظیم تکنولوژیک مداوم و درستتر یک انقلاب تکنولوژیک در سطح بین المللی مواجهیم که تجارب محدود ما هیچ کمکی به فعالیت سیاسی آتی نمیکند. آن ساختارها ماقبل تاریخی شده، و حتی مثلا چنانچه نیازی به ساختن بمب و نارنجک هم باشد در اینترنت صد بار بهتر از تکنیک های ما وجود دارد. (میدانم منظور شما این جنبه ی گذشته نیست، اما برای خوانندگانی گفتم که تصور نکنند بنده دچار خوش خیالی شده و تصور میکنم دیگر مبارزه ی قهرآمیزی در پیش نخواهد بود! البته که نوع دیگری ست و البته این هم آرزویِ همه است که با فعالیت های قانونی و مدنی بشود به دمکراسی رسید “انشالله “، و من حرف بیژن جزنی را تکرار میکنم که مبارزه مسلحانه ی گذشته را هم رژیم شاه به ما تحمیل کرد ورنه چه کسی از فعالیت آزاد سیاسی بدش می آید؟) امروز و فردا هم همین است و همین جوانان پرورده در جمهوری اسلامی هم ممکن است روزی به این نتیجه برسند که راه دیگری وجود ندارد! اما فعالیتشان با فعالیتهای ابتدایی چریکی فرق خواهد داشت و رژیم با توانایی های انفورماتیک (به دو معنا هم اطلاعاتی و هم تکنیکی) عرصه ی فعالیت سیاسی را بویژه برای کمونیست ها چنان بسته و تنگ کرده که آنان راهی جز فرا رفتن از این توازن منفی قوای تکنیکی ندارند، ورنه هرچه بریسند پنبه میشود، چون در فعالیتهای علنی همه را شناسایی کرده، به وقت لزوم به فراخور پرونده ی هرکدام حساب اش را یا در تصادف و یا در زندان و یا در خیابان با چاقو وطناب کفِ دست اش میگذارد!
(اما براستی با این روش یک سوْال کلیدی “شرعی” پیش نمی آید که؛ اگر قرار است در همین دنیا به “نامه ی اعمال” و اعتقادات این و آن رسیدگی شود، پس خدا ناباوران هم ، اصولا و بطریق اولیٰ مجازند که “نامه اعمال” حضرات را رسیدگی کنند؟!)

این “سوال عجیب” پاسخ خوبی داشت، اما امکان دارد در باره ی “شرایط عجیب و غریب تاریخی سیاسیِ ما” هم کمی توضیح دهید؟

منظورم رابطه و ماهیت اپوزیسیون رنگارنگِ خودی و غیر خودی هایی که از خودی ها خودی ترند بود! اما عجیب و غریب تر از این چه میخواهید؛ “شیطان بزرگ” باضافه ۵، با خودِ این رژیم، تا دسته به توافق رسیده و “رهبر مسلمانان جهان و حومه” را در این وضعیت به ملّقهای قهرمانانه واداشته، و اصلاح طلبانِ اسلامی و خودی اش را هم آورده لندن و نیویورک و پاریس …نشانده، اپوزیسیون لاییک اش هم صف کشیده برای پاسخ دادن به “چه باید کرد؟”های بی بی سی و…این از “عجیب و غریب” هم عجیب غریب تر است به نظرم !
یک کمدی – درامِ صوررئالیستی ست بر فرشِ خون که طوری نورپردازی شده که مخملین به نظر میرسد !

این هم پاسخ قابلِ تاملی بود! منظورتان از “فرا رفتن از این عدم توازن تکنیکی” چیست؟ لطفن کمی توضیح دهید؟ این فرا رفتن چه فرم هایی میتواند داشته باشد؟

امروزه بیشترین کارها و فعالیتهای سیاسی از طریق اینترنت ( طناب مفت) و رایانه ای انجام میشود. این تحول را نمیشود تخطئه کرد یا دور زد. در این حوزه رژیم بسیار پیشرفته است و دماغ ش دائم توی فیسبوک و ایمیلهای این و آن است برای رهایی از این وضع باید راهی مطمئن و عملی جست و سطح بالایی از تکنیک که امنیت روابط مخفی فعالینِ سیاسی را تامین کند مورد نیاز فعالین جدی سیاسی ست. آدمهایی در سطح “اسنودن ” باید در میان انقلابیون باشند که مثلا شبکه ای مستقل و نفوذ ناپذیر برای مراسلات و مکاتبات انقلابی بنا کنند .

میتوانید در خاتمه از رفیق لیلا، حوزه ی مسئولیت های او و چگونگی ضربه خوردن اش برایمان بگویید؟

رفیق لیلا از قدیمی ترین رفقای باقیمانده و بی تردید محبوب ترین رفیق برای تمام کسانی ست که او را میشناسند؛ به نهایت مهربان و صمیمی، بسیار ساده و زیبا، سخت کوش و جدی، منضبط و سرشار از انگیزه ی مبارزاتی و عشق! پرورده در دامن مادری بی نظیر و پدری توده ای شریف و شاعر، او بیش از هر چیز رفیق انتشاراتی بود و در این رشته کاملا متخصص بود و همیشه هم در پایگاههای انتشاراتی فعالیت کرده و مسئولیت داشت. بعد از انقلاب در “پیشگام” فعالیت میکرد و مسئولِ نشریه “پیام دانش آموز” بود. در دوره ی کوتاهی با رفیق هر از گاهی به خانواده ی نازنین اش سر میزدیم اما سرکوب که شدید شد کمتر و تقریبا آنرا قطع کردیم، او اما گاه کوتاه به آنها سری میزد و متاسفانه من موقع خروج از تهران (رفتن به کردستان) صراحتا به او گفتم “با خانواده ات تماس نگیر خانواده ی تو شناخته شده اند و مطمئنا اگر توجه نکنی از همانجا ضربه میخوریم” و متاسفانه حرفم درست از آب در آمد! اما ای کاش این حرف را نگفته بودم!

منظورتان را نمیفهمم! اگر نمیگفتید چه چیز عوض می شد؟

در کردستان بودم که خبر ضربه خوردن اش را رفیق مادر شایگان از رادیو شنیده بود و به سراغم آمد و ضمنِ نقل خبر در آغوش پُرمهرش دلداری ام داد! اقلیت در وضعیتی شبیه وضع ۴ بهمن بود! که به جایِ فهم اختلافات، و رهجویی، اتهامات آفریده میشوند و به جان هم میافتند … من از ترس درگیری های شرم آور که بالاخره هم سال بعدش در ۴ بهمن بروز کرد، به مقر “چریکهای فدایی خلق” پناه برده بودم. با شنیدن خبر، بمحض اینکه رفیق مادر رفت، تصور کردم لحظاتی را که پاسداران بر سر او و خانواده اش ریخته اند! دوست نداشتم که او در آخرین لحظات که طبیعتا به من هم فکر میکند و آخرین لحظه ی خلوت ما در ذهن اوست احساس نا مطلوبی داشته باشد! چون او یکی از پاکترین و منضبط ترین رفقای خوب سازمان ما و حقیقتا سمبل یک فدایی بود. سر زدنِ رفیق را به خانواده اش در شرایط سرکوب شدید محصول شرایط بحرانی و فضای تاسفباری میدانم که ندانم کاریِ عده ای از مسئولین بر سازمان غالب کرده بود و این کار او را من از جنسِ “خلافِ تشکیلاتیِ” خودم میبینم! (زیرا خانواده ی او هم سمبل عشق و وفاداری ست و از صفا ی بی نظیر جنگل و دریای گیلان برخوردار) این هم بسیار قابل تامل است؛ رفیقی قدیمی و با تجربه و بی اندازه منضبط، جدی، و آگاه به محدوده ی خطر، مرتکبِ چنین “خلاف”ی میشود!؟ زیاد دوست ندارم به خرابکاریهایِ رفقای سابقم بپردازم، اماچون پرسیده اید میگویم : سال ۶١ است و از کنگره دیدگاهم با نگاه غالب بر اقلیت متفاوت است و اختلاف نظرهای جدی داریم. من اما با تاخیریِ سه ساله باید برای ادامه ی معالجه بخارج بروم و حتی نیاز به همراه دارم، طبیعی و بدیهی بود که همسرم (رفیق لیلا) همراه من باشد اما او را با رأی اکثریتی که در کمیته ی مرکزی مخالف ایدئولوژیک من بود گروگان نگه داشتند: “رفیق با تجربه ای ست و ما رفیقی بهتر از او نداریم، خوب است در تهران بماند که ریزنویس برای کردستان بنویسد و بفرستد”(!) این از شعور سازماندهی شان ! و اما از شعور انسانی شان: چندین ماه بعد که به فرانسه رسیدم پزشکِ معالجم با تشخیص صد در صد معلولیت، پرونده ی مرا به اداره تامین اجتماعی فرستاد و برایم تقاضای یک همراه کرد (چون من بیش از سه سال بود که مطلقا صدایم را از دست داده بودم)! این را مقایسه کنید با رفتار و میزان انسانیتِ “رفقا”ی خودم، که دست بر قضا ارائه کننده ی آن فرمولبندی بالا؛ برای توجیهِ نگهداشتنِ رفیق لیلا و تنها رها کردن من، (در مقام مشاور مرکزیت)، یک پزشک بود!
در فرصتی دیگر به رفیق لیلا وبررسی این “زخم هایی که روح را میخورد”خواهم پرداخت.

منوچهر آذری: رفیق عباس هاشمی، از شما بسیار متشکرم که با این مصاحبه توافق کردید و به سوالاتِ بسیاری پاسخ دادید.

عباس هاشمی: متشکر از شما که سوالها را زحمت کشیده گردآوری کردید، امیدوارم اقدامی باشد در جهت روشن کردن اندکی از ناروشنی هایِ یک زندگیِ روشنی بخش !


Article printed from The Union Of People's Fedaian Of Iran: http://www.etehadefedaian.org

URL to article: http://www.etehadefedaian.org/%da%af%d9%81%d8%aa%da%af%d9%88%db%8c-%d9%85%d9%86%d9%88%da%86%d9%87%d8%b1-%d8%a2%d8%b0%d8%b1%db%8c-%d8%a8%d8%a7-%d8%b9%d8%a8%d8%a7%d8%b3-%d9%87%d8%a7%d8%b4%d9%85%db%8c-%db%8c%da%a9%db%8c-%d8%a7%d8%b2

URLs in this post:

[1] dialogt.de: http://dialogt.de/abbas_hashemi-2/)

[2] dialogt.de: http://dialogt.de/abbass_hashemi-4/)

Copyright © 2011 Etehade Fedaian. All rights reserved.