- The Union Of People's Fedaian Of Iran - http://www.etehadefedaian.org -

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری (۱۰): گفت‌وگوی سعید رهنما / با مایکل لبوویتز

Posted By admin On دی ۲۸, ۱۳۹۴ @ ۸:۲۳ ق.ظ In اندیشه | No Comments

[1]در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با شماری از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هریک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشته [2]ی [2] من [2] و مقاله‌ی بعدی [3] را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند.

مصاحبه [4] با [4] رابرت [4] آلبریتون [4]، ژیلبر [5] اشکار [5]، لیو [6] پانیچ [6]، سام [7] گیندین [7]، کاترین سامری [8]، پیتر یودیس [9]، باربارا اپستاین [10]، کوین اندرسن [11] و اورسلا [10]هیوز پیش از این منتشر شدند.

نقد اقتصاد سیاسی

مایکل لبوویتز Michael Lebowitz نظریه‌پرداز سرشناس سوسیالیسم و استاد بازنشسته‌ی اقتصاد در دانشگاه سایمون فریزر در ونکوور کانادا است. لبوویتز از مشاوران هوگو چاوز و دولت ونزوئلا در سال‌های ۲۰۰۴ تا ۲۰۱۱ و نیز مدیر برنامه‌ی روش تحول‌خواهانه و توسعه‌ی انسانی در مرکز بین‌المللی میراندا در کاراکاس ونزوئلا طی سال‌های ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۱ بود. کتاب وی با عنوان فراسوی سرمایه: اقتصاد سیاسی مارکس از طبقه‌ی کارگر در سال ۲۰۰۴ برنده‌ی جایزه‌ی یادمان ایزاک دویچر شد. از دیگر کتاب‌های وی می‌توان «تناقض‌های سوسیالیسم واقعاً موجود» و «اکنون آن را بسازید: سوسیالیسم برای قرن بیست‌ویکم» را نام برد.

این مصاحبه‌ها، برای اولین بار در نقد اقتصاد سیاسی منتشر می‌شوند. سعید رهنما

سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به نظر شما تا چه حد خود سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟

مایکل لبوویتز: تجربه‌های انقلابی و رفرمیستی به دلایل متفاوتی شکست خوردند. اگر منظورمان از تجربه‌ی رفرمیستی تجربه‌های دولت‌های سوسیال‌دموکرات باشد، نمی‌توانیم این تجارب را همسانِ جنبش‌های انقلابی بدانیم. چراکه مشخصه‌ی سوسیال‌دموکراسی پذیرش ضرورت و منطق سرمایه بوده است. سوسیال‌دموکراسی در تلاش است به شکل تدریجی به منطق سرمایه حمله کند اما در نهایت در برابر این منطق سر تسلیم فرو می‌آورد. سوسیال‌دموکراسی از چیزی تبعیت می‌کند که مارکس آن‌را گرایش طبقه‌ی کارگر به پذیرش الزامات سرمایه به‌مثابه قوانین طبیعیِ بدیهی بیان کرد. ممکن است پیشروی‌‌هایی داشته باشند، اما وقتی بحران پدیدار می‌شود، در بین گزینه‌ی تسلیم به منطق سرمایه یا فرارفتن از آن، سوسیال‌دموکرات‌ها به تسلیم تمایل دارند چراکه منطق سرمایه را کنار نگذاشته‌اند. بر این اساس سرانجام یک سرمایه‌داری با چهره‌ی انسانی بنا می‌شود. خیلی شبیه سیریزا. این کاملاً متفاوت از دیدگاه انقلابی است. اشاره‌ی تلویحی شما به سرنگونی قهرآمیز رژیم‌های موجود، مانند اتحاد شوروی، چین یا کوبا است. اما باید بین آغاز این فرایند و آن‌چه در ادامه‌ رخ داد تمایز قائل شد. این فرایند می‌تواند با یک سرنگونی قهرآمیز آغاز شود یا با پیروزی در انتخابات، اما آن‌چه اهمیت دارد این است که بعد از آن چه می‌کنند.

در مورد این سؤال که تا چه حد سوسیالیست‌ها خودشان مقصر بودند، هر دو جریان، چه آن‌ها که از طریق سرنگونی قهرآمیز و چه آن‌ها که از طریق فرایند انتخاباتی، به قدرت رسیدند، چیزی را نادیده گرفتند که من فرآورده‌ی دوم می‌نامم. آن‌ها نکته‌ی مرکزیِ مارکس در زمینه پراتیکِ انقلابی، یعنی تغییر دادن همزمانِ شرایط و فعالیت انسانی، یا خود ــ تغییری را نادیده گرفتند. با تغییر شرایط ما خود را تغییر می‌دهیم. سوسیالیست‌ها در قرن بیستم مسئله‌‌ی خود ــ تغییری را نادیده گرفتند و به این مسئله که در جامعه‌ای که در آن تصمیمات از بالا به پایین گرفته می‌شود چه نوع جامعه‌ای شکل می‌گیرد، بی‌توجه ماندند. اگر ما فرآورده‌ی دوم را فراموش کنیم، روش‌های توانمندسازی انسانی را فراموش خواهیم کرد. مسئله این است که وقتی رژیم جدیدی با دیدگاهی پیشاهنگ با این باور به قدرت می‌رسد که باید به‌سرعت پیش برویم و بر این اساس نمی‌توانیم اجازه دهیم طبقه‌ی کارگر اشتباه کند، چه رخ خواهد داد.

سعید رهنما: اشاره‌ی شما به تجربه‌های احزاب سوسیال دموکرات که در اروپا به قدرت رسیدند کاملاً درست است. اما اشاره‌ی من به رفرمیسم دیدگاهی است که هدف خود را سوسیالیسم قرار داده و اگرچه در دوران سرمایه‌داری عمل می‌کند ــ چرا ‌که قادر نیست به طور دفعی به سرمایه‌داری پایان دهد ــ اما منطق و ضرورت سرمایه‌داری را نمی‌پذیرد. بخشی از این رویکرد تدریجی تااندازه‌ای مرتبط با خطایی است که به آن اشاره کردید، یعنی عدم توجه به «توسعه‌ی انسانی». من معتقدم این فرایندی طولانی است و روشن است که باید هم پیش از استقرار نظام سوسیالیستی رخ دهد و هم بعد از آن. علاوه بر این، نکته‌ی بسیار مهمی را در کتاب «اکنون آن را بنا کنید» مطرح کرده‌اید که در آن اشاره می‌کنید که سوسیالیسم قرن بیستم بر توسعه‌ی نیروهای مولد و وسایل تولید تمرکز کرد، و به اهمیت مناسبات اجتماعی که مردم در آن زندگی می‌کنند بی‌اعتنا ماند. مایلم این نکته را بیش‌تر تشریح کنید.

مایکل لبوویتز: در مورد نکته‌ی نخست، تأکید شما بر طولانی بودن فرایند و کارهای زیادی که پیشاپیش باید تدارک دید من را نگران می‌کند. این فرایند را می‌توان با انقلابی قهرآمیز و سرنگونی نظم موجود آغاز کرد. این فرایند ولو آن که آغاز و پیشبرد آن را اقلیتی راهبری کنند و به پیش برانند، مستلزم دوره‌ای طولانی برای آماده‌سازی نیست. هنگامی که به اهرم‌های قدرت در یک کشور دسترسی داشته‌ باشید، شما از آن قدرت بهره می‌برید و تصمیم می‌گیرید در آن لحظه چه باید کرد. در اتحاد شوروی بعد از انقلاب اکتبر، کارگران قدرت زیادی در محیط کار یافتند. آن‌چه اتفاق افتاد این بود که این قدرت را از آن‌ها گرفتند. چون می‌ترسیدند کارگران خودگرا شوند، قدرت را از آن‌ها گرفتند. آنان کنترل کارگری را حذف کردند و مانع از آن شدند که کارگران توانمندی‌های خود را توسعه بخشند. اگر به جای بوروکرات‌ها کارگران می‌توانستند توانمندی‌های خود را توسعه ببخشند چه می‌توانست رخ دهد؟ اگر آنان مناسبات اجتماعی مدیریت کارگری را در بنگاه‌ها بنا کرده بودند چه می‌توانست رخ دهد؟ این پرسشی است که الکساندر کولنتای در ۱۹۲۰ مطرح کرد که به جای توسعه‌ی درونی توده‌ها ما توسعه‌ی درونی بوروکراسی را داشتیم. بنابراین به گمانم تأکید بر فرایندی طولانی برای آماده شدن اشتباه است. انقلابیون همواره باید تلاش کنند تا نه‌تنها دولت قدیم را تسخیر کنند، بلکه به طور همزمان توانمندی‌های مردم را که تا اندازه‌ای به مدد مبارزات محلی ممکن می‌شود ایجاد کنند تا قادر به تصمیم‌گیری باشند و از حس قدرت و احترام بهره‌مند شوند.

سعید رهنما: در این‌جا پرسش مهم این است که چه‌گونه؟ چه‌گونه طبقه‌ی کارگر یا مردم قادرند به قدرت برسند؟ همه‌ی انقلاب‌هایی که به آن اشاره کردید در خلال جنگ‌ها و جنبش‌های رهایی‌بخش ملی رخ داد و از آغاز باید با دشمنان داخلی و خارجی می‌جنگیدند، بی آن که مهیای آن باشند، و سرانجام به مدد قهر به استقرار حاکمیتی دیگر رسیدند.

مایکل لبوویتز: قبل از هر چیز، نمی‌خواهم با گفتن این که چه چیزی انقلاب است و چه چیزی انقلاب نیست، یا این که انقلاب‌ها را باید منحصراً برمبنای تسخیر قهرآمیز قدرت تعریف کرد، تمایزی قائل شوم. همان‌طور که می‌دانید همواره از انقلاب بولیواری سخن می‌گویم که در آن قدرت از طریق فرایند انتخاباتی به دست آمد. یک انقلاب را نه برمبنای نحوه‌ی به قدرت رسیدن، بلکه برمبنای مواضعی که برای تغییر وضعیت اتخاذ می‌کند تعریف می‌کنند. می‌دانیم که دشمنانی وجود خواهد داشت و آنان تلاش خواهند کرد که همه‌ی چیزها را نابود کنند. اما مسئله این است که وقتی توان تصمیم‌گیری دارید چه کار می‌کنید. مثلاً ایران در طی انقلاب، مدیریت کارگری، جنبش شوراها، را اعمال کرد. چه بر سر آن رفت و چرا محو شد؟ این سؤال را من از شما می‌پرسم. بنا نهادن برمبنای چنین سازوکارهایی در محیط کار و سطوح اجتماعی مردم را تقویت می‌کند تا مانع از شکست پروژه بشوند.

سعید رهنما: شوراهای ایران داستانی طولانی دارد که درباره‌ی آن نوشته‌ام، اما در این‌جا به‌اختصار می‌توانم بگویم که در حالی که تردیدی نیست جنبش شورایی در ایران خیره‌کننده‌ترین ویژگی انقلاب ۱۳۵۷ بود، محکوم به شکست بود. شوراهای محل کار عمدتاً توسط چپ‌گرایان ایجاد و تحت نفوذ آن‌ها اداره می‌شد، در حالی که نظام جدید در کنترل اسلام‌گرایان بود که چون شوراها تحت نفوذشان نبود، با آن‌ها مخالف بودند. در صنایع بزرگ استراتژیک، مقرِ مهم‌ترین شوراهای کارگران/کارمندان، فعالان چپ به سازمان‌ها و احزاب مختلف چپ تعلق داشتند که سیاست‌های متضادی را نسبت به رژیم پیش می‌بردند. آشفتگی‌های نظری در مورد مفاهیم کنترل کارگری و شوراها وجود داشت. رهبری شوراها اساساً در دست طبقه‌ی متوسط جدید انقلابی بود ـ کارگران به‌تنهایی به‌هیچ‌وجه از جایگاهی برخوردار نبودند که بدون کمک مهندسان، تکنیسین‌ها و مدیرانِ مترقی این سازمان‌های بزرگ را اداره کنند. صنایع عمدتاً از سویی به یارانه‌های دولتی و از سوی دیگر به تکنولوژی و قطعات وارده از شرکت‌های چندملیتی وابسته بودند. با گروگان‌گیری در سفارت امریکا در تهران و سپس آغاز جنگ ایران و عراق، رژیم قدرتش را مستحکم کرد، شوراهای واقعی کارگران/کارمندان را از میان برداشت و «شوراهای اسلامی» زرد را جایگزین‌‌شان کرد.

مایکل لبوویتز: بله، این تجربه‌ی تلخی است. همان‌طور که درباره‌ی مسایل مشابه در ونزوئلا گفته‌ام، مسئله در نهایت از طریق مبارزه‌ی طبقاتی حل می‌شود. هیچ چیز محکوم به شکست نیست: در مبارزه‌ی طبقاتی هیچ ضمانتی، هیچ ضرورتی وجود ندارد. البته در صنایع بزرگ کارگران هیچ‌گاه قادر نیستند بلافاصله تصمیم‌های مهم عملیاتی را بگیرند. این بدیهی است، پس مسئله این است که چه‌گونه باید آنان را آماده کرد تا هنگامی که به قدرت رسیدند قادر به انجام آن باشند؟ چه‌گونه روش‌هایی را باید معرفی کرد که طی آن توانمندی‌های‌شان ساخته شود؟ این چیزی است که در تجربه‌ی یوگسلاوی انجام نشد به رغم آن که شوراهای کارگری سال‌های زیادی در صنایع در مالکیت اجتماعی دارای قدرت قانونی بودند.

سعید رهنما: حال به بحث دیدگاه‌تان درباره‌ی تمایز بین تأکید بر توسعه‌ی نیروهای مولد به‌جای تاکید بر روابط تولید بپردازیم.

مایکل لبوویتز: این امر با مسئله‌ی توسعه‌ی انسانی و ضرورت تمرکز بر فرآورده‌ی دوم، یعنی فرآورده‌ی انسانی، سروکار دارد. وقتی تأکید بر فعالیت انسانی باشد، نمی‌توان مسئله‌ی روابط اجتماعی را نادیده گرفت. اما پیوند بین توسعه‌ی انسانی و نیروهای مولد چیست؟ بر مبنای تفسیر نادرست بسیاری از مارکسیست‌ها به‌دنبال لنین، استدلال این بود که ما به توسعه‌ی عظیم نیروهای مولد نیاز داریم و زمانی که به مرحله‌ی معینی رسیدیم، بلافاصله می‌توانیم همه‌ی چیزهایی را که وعده کرده بودیم ارائه کنیم. این دیدگاه به‌کلی انسان‌ها و توسعه‌ی توانمندی انسانی را که پیش‌تر از آن یاد کردم نادیده می‌انگارد.

سعید رهنما: به سراغ سؤال دیگر برویم، انقلاب اجتماعی مارکسی مبتنی بر «جنبش مستقل آگاهانه‌ی اکثریت فراگیر» که در برابر انقلاب بلانکیستی است که اقلیتی توده‌های ناآماده را رهبری می‌کند، فرایندی طولانی است. به نظرتان چه‌گونه می‌توان به این دست یافت و این فرایند مستلزم چیست؟

مایکل لبوویتز: در مانیفست کمونیست بحث بر سر دگرگونی انقلابی است. جنبه‌هایی از آن به مسئله‌ی «پیروزی در نبرد دموکراسی» مربوط می‌شود که با فرایند مقابله‌ی مستمر با منطق سرمایه و تعرض به آن سروکار دارد. معنای این امر ضرورتاً این نیست که پیشاپیش باید از جنبش آگاهانه‌ی اکثریت فراگیر برخوردار بود. مسئله این است که این خودآگاهی از کجا ناشی می‌شود؟ این فرایند مبارزه است که آگاهی را محقق می‌کند. مارکس بر ضرورت سازمان‌دهی طبقه‌ی کارگر تأکید کرد و این تمایز اصلی وی با بلانکیست‌ها است که جهت‌گیری‌شان در جهت تسخیرهای توطئه‌آمیز بود. بلشویک‌ها پیش از اکتبر قطعاً درگیر سازمان‌دهی طبقه‌ی کارگر بودند. مسلماً حزب سوسیال‌دموکرات آلمان درگیر سازمان‌دهی طبقه‌ی کارگر بود. اما این بدان معنی نیست که آنان باید آگاهی اکثریت فراگیر را شکل دهند. اگر بگویید که انقلاب سوسیالیستی صرفاً انقلابی است که باید مستلزم جنبش اکثریت فراگیر باشد، آن‌گاه باید بگویید که انقلاب اکتبر نمی‌بایست رخ می‌داد.

سعید رهنما: در این‌جا بحث باید و نباید مطرح نیست، هرچند بر این باورم که بعد از انقلاب فوریه مسیرهای دیگری هم می‌توانست وجود داشته باشد که خارج از موضوع بحث ماست. بخشی از دلایل شکست بلشویک‌ها و استقرار یک حاکمیت اقتدارگرایانه‌ی دیگر به فقدان همین ویژگی‌ها هم مربوط می‌شد.

مایکل لبوویتز: بله تردیدی نیست که مسایلی وجود داشت، اما بحث این جاست که آیا این مسایل به علت آن بود که سطح توسعه خیلی پایین بود یا آن که به دلیل آن بود که آنان مردم را قدرتمند نکردند؟

سعید رهنما: در حالی که در نزد مارکس «اهرم انقلاب قهر باید باشد» او کشورهایی با «حق رأی عمومی» را که در آن «کارگران با وسایل مسالمت‌آمیز می‌توانند به هدف‌هایشان دست یابند» مستثنا می‌ساخت. اکنون که اکثریت فراگیر کشورها از حق رأی عمومی برخوردارند، تا چه حد و تحت چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم می‌تواند امکان‌پذیر باشد.

مایکل لبوویتز: نمی‌توانیم در مورد حق رأی عمومی دچار توهم شویم. ما در ایالات متحده و خیلی جاهای دیگر حق رأی عمومی داریم و شاهد هستیم که چه‌گونه آنان مردم را فریب می‌‌دهند. حق رأی عمومی وجود دارد اما در عین حال سلطه‌ی سرمایه‌داری بر رسانه‌ها و پلیس و نظام قضایی و جز آن هست. حق رأی عمومی به‌خودی خود نمی‌تواند راه‌حل باشد و تنها جنبه‌ای از این فرایند است. مارکس می‌گفت که برخلاف مسیر انقلابی، در برخی کشورها طبقه‌ی کارگر می‌تواند از طریق انتخاباتی به قدرت برسد، اما او نمی‌گفت که راه این است.

سعید رهنما: درباره‌ی نظام‌های دموکراتیکِ امروز هیچ توهمی وجود ندارد. دلیل این که این سؤال را پرسیدم این است که تمرکز اکثریت مارکسیست‌ها بر تسخیر انقلابی بوده است، اما مارکس امکان انتخاباتی را هم در نظر می‌گرفت که از طریق آن طبقه‌ی کارگر می‌تواند نهاد دموکراتیک بورژوازی را از «وسیله‌ی فریب» به «وسیله‌ی رهایی» متحول کند. من به طور خاص مایلم از شما به عنوان یک حامی انقلاب بولیواری چاوز که به مدد حق رأی عمومی و فرایند انتخاباتی به قدرت رسید این را بپرسم. در کتاب «ضرورت سوسیالیستی» شما از سه دیدگاه درباره‌ی دموکراسی صحبت کردید که بحث در مورد آن می‌تواند بسیار پراهمیت باشد.

مایکل لبوویتز: هدف از بحث درباره‌ی این سه دیدگاه درباره‌ی دموکراسی قبل از هر چیز نفی دیدگاهی بوده که در جامعه‌ی سرمایه‌داری چیرگی دارد، یعنی دیدگاهِ حق انتخابِ مصرف‌کننده که در آن مفهوم دموکراسی این است که گویا همگان آزادند و به‌عنوان فردی اتمیستی آزادی انتخاب دارند. طرح کردم که این دموکراسی حقیقی نیست و آن‌را با دو دیدگاه دیگر در تقابل قرار دادم. در یک دیدگاه من از قیاس رهبر ارکستر استفاده کردم که اشاره به جامعه‌ای دارد که پیشاهنگان در رأس آن تصمیمات را می‌گیرند و این تصمیمات را از طریق تسمه‌های انتقال مختلف به پایین منتقل می‌کنند. در این دیدگاه دموکراسی به‌مثابه فرصتی انگاشته می‌شود که طی آن دیگران می‌توانند در مورد برنامه‌ها و تصمیماتی که در بالا گرفته شده نظر بدهند. استدلال کردم که اگر نقشِ مردم صرفاً به اظهارنظر کردن درباره‌ی تصمیماتی که در بالا گرفته می‌شود، محدود گردد، آن‌ها نخواهند توانست توانمندی‌های خود را توسعه بخشند. می‌دانید که تمرکز من بر این مسئله بوده که تحت روابط خاص چه نوع مردمی توسعه می‌یابند. من مثال‌هایی از کوبا زدم که در آن مردم مشارکت گسترده‌ای در بحث در مورد پیشنهادهایی دارند که از بالا می‌آید، اما مردم فرصت بسیار ناچیزی دارند تا پیشنهادهایی از پایین به بالا ارائه کنند. در نهایت این دو دیدگاه را در برابر دیدگاه سوم که مورد نظر من است قرار دادم که دیدگاهی است که به توسعه‌ی انسانی و خلق ابزارها و وسایل و اشکالی سروکار دارد که در آن مردم می‌توانند توانمندی‌های خود را توسعه ببخشند. این ویژگی مفهوم دموکراسی است که در امریکای لاتین به‌عنوان سوسیالیسم قرن بیست‌ویکم مورد بحث قرار می‌گیرد.

سعید رهنما: آیا فرایند توسعه‌ی انسانی مورد نظر شما که به‌درستی بر آن تأکید می‌کنید در دوران سرمایه‌داری رخ می‌دهد، یا بعد از آن، یا در هر دو دوره؟ من به طور خاص دوره‌ی مقدم بر جامعه‌ی پساسرمایه‌داری مورد توجه‌ام است.

مایکل لبوویتز: این فرایندی مداوم است که پیش از جامعه پساسرمایه داری و پس از آن رخ می‌دهد. در کتابِ «ضرورت سوسیالیستی» به مسئله‌ی آینده‌ی سوسیالیسم و دولت پرداخته‌ام و در فصل پایانی این بحث را مطرح کردم که باید دولت را از پایین بسازیم و برای این منظور باید نهادهایی بنا کنیم که توانمندی انسان را توسعه بخشند. این امر باید از قبل اتفاق بیفتد، اما اگر قبل {از پایان سرمایه‌داری} رخ نداد باید بعد از آن اتفاق بیفتد. مثلاً ونزوئلا را که چند سال در آن‌جا بودم در نظر بگیرید. قبل از چاوز روش‌ها و سازمان‌های محلی بسیاری وجود داشت که توانمندی‌های مردم را توسعه بخشید، و از دل این نهادها، ایده‌ها و مبارزات محلی بود که چاوز پدیدار شد. قانون اساسی جدید ونزوئلا بر محوری بودنِ مشارکت و شخصیت‌پروری به‌مثابه تنها راه توسعه‌ی توانمندی مردم، خواه فردی یا جمعی، تأکید داشت. قانون اساسیِ تصویب شده، نقش علامتی را برای سازمان‌های محلی ایفا کرد که با ارجاع به آن بر توسعه‌ی انسانی تأکید می‌کردند و زمینه سازِ تجربیات بیش‌تری در تصمیم‌گیری محلی شدند. این تجربیات به خلق شوراهای محله‌ها انجامید که بعداً شکلِ قانونی به‌خود گرفت و الهام‌بخشِ مناطقی شد که چنین نهادهایی نداشتند. این تجارب نقش مهمی در توسعه‌ی توانمندی‌های مردم ایفا کردند. بعداً وقتی چاوز بر اهمیت شوراهای محلی تأکید کرد گفت که این شوراها سلول‌های دولت سوسیالیستی نوین‌اند. روشن است که این شوراهای محله بایستی در پیوند با یکدیگر باشند و چیز بزرگ‌تری خلق کنند که مفهوم کمون را تشکیل دهد. این سازوکاری برای هماهنگی بود، اما از پایین. سرانجام، یکی از آخرین چیزهایی که چاوز در یکی از آخرین سخنرانی‌هایش گفت آن بود که وی از برخی وزرا پرسید چرا کمون‌ها را در کانون تمرکزشان قرار نداده‌اند. در نشست تلویزیونی هیئت وزیران وی به نیکولاس مادورو گفت من به تو زندگی‌ام و کمون‌ها را به امانت می‌سپارم ـ “بدون کمون‌ها، هیچ”. این گفته‌ی چاوز توجه زیادی را به کمون‌ها و جنبش‌های بزرگِ از پایین برانگیخت که البته رسانه‌ها {ی خارجی} به آن اشاره‌ای نکردند. بنابراین لازم نیست که توسعه‌ی توانمندی‌های مردم پیش از دگرگونیِ بنیادیِ جامعه به طور کامل محقق شود. روشن است که به دولت قدیمی نیاز است؛ از این روست که من ایده‌ی «سوسیالیسم مبتنی بر دولت دوگانه» را مطرح کردم. تا زمانی که دولت جدید توانمندی‌های خود را برای تسخیر دولت توسعه نبخشیده، دولت قدیم مشغولِ سیاست‌های مبارزه با سرمایه و رسیدگی به مسایل ملی و بین‌المللی خواهد بود. آن‌چه در تجربه‌ی ونزوئلا اهمیت داشت این است که چه‌گونه بالا محرک و مشوقِ پایین شد و شرایط را برای خلق یک دولت جدید از پایین ایجاد کرد. لازم است این مسئله را به‌عنوان دیالکتیک بین دولت قدیم و جدید درک کنیم.

سعید رهنما: دیدگاه شما درباره‌ی دولت دوگانه که در تمایز با «قدرت دوگانه» است مفهوم بدیع و بسیار مهمی است که امیدوارم بیش‌تر توسعه یابد. همچنین می‌خواستم در مورد آن‌چه پیش‌تر از آن درباره‌ی سه دیدگاه نسبت به دموکراسی اشاره کردید نکاتی مطرح کنم. شما به‌درستی مناسبات رهبر ـ پیرو را مورد انتقاد قرار دادید. اما در عین حال، نمی‌توانیم ضررت هماهنگی را به‌ویژه در سازمان‌های بزرگ، چه به صورت افقی و چه عمودی، و از پایین و از بالا، منکر شویم. برخی از مفاهیمی که به‌اصطلاح اتونومیست‌ها یا برخی آنارشیست‌ها بر آن تأکید می‌کنند، مانند افقی‌گرایی یا سازمان‌های غیر سلسله‌مراتبی بیش از حد ایده‌آلیستی و پَرت از واقعیت‌هاست. سازمان بزرگ غیرسلسله‌مراتبی و بدون تقسیم کارِ عمودی امرِ غیر ممکنی است.

اکنون به سراغ سؤال دیگر می‌روم. با جهانی‌سازی فزاینده و بین‌المللی‌شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی، چه فرصت‌ها و موانع جدیدی برای مدافعان سوسیالیسم پدیدار شده است؟ در عصر جهانی‌سازی، آیا سوسیالیسم در یک کشور اصلاً امکان‌پذیر است؟

مایکل لبوویتز: اکنون فرصت‌های بیش‌تری وجود دارد چراکه مردم در بخش‌های مختلف جهان از جنبش‌های مختلف، از مسایل مشترکی که دارند و از مبارزات مشترک‌شان آگاه می‌شوند. این‌ها برخی ویژگی‌هایی است که جهانی‌شدن ایجاد کرده است. در مورد موانع و دشواری‌ها، تردیدی نیست که موانعی وجود دارد و همواره دشواری‌هایی برای ساختن سوسیالیسم وجود داشته است. مسئله‌ی فرار سرمایه، فرار مغزها و مانند این‌ها وجود دارد. در مورد امکان‌پذیری سوسیالیسم در یک کشور، این امر منوط به آن است که منظور از سوسیالیسم چه باشد. آیا به معنای شروع حرکت، پیشروی در جهت سوسیالیسم، یا تحقق کامل آن است؟ البته پیشروی به سوی سوسیالیسم امکان‌پذیر است. اما برای تحقق کامل یا آن‌چه چاوز مثلث ابتدایی سوسیالیسم (مالکیت اجتماعی وسایل تولید، تولید اجتماعی سازمان‌یافته به دست کارگران، و تأمین نیازهای جمعی) نامید، این امر امکان‌پذیر نیست، زیرا مادامی که ما نابرابری‌های وحشتناکی در جهان داریم، نمی‌توانیم از یک نظام سوسیالیستی کاملاً استقراریافته برخوردار باشیم. اما می‌توانیم آن را آغاز کنیم.

سعید رهنما: تردیدی نیست که این فرایند می‌تواند و باید در همه جا آغاز شود. فکر کنم جایی در کتاب اخیرتان اشاره‌ی خیلی جالبی به پیغامی داشتید که چاوز از طریق مارتا هارنکر به شما داد که می‌پرسید اگر براساس نظر مزاروش سرمایه‌داری یک نظام اندام‌وار به‌هم‌پیوسته است، در این صورت برای دگرگون‌ساختن آن از کجا آغاز کنیم. من به این پرسش اضافه می‌کنم و می‌گویم نه‌تنها سرمایه‌داری یک نظام اندام‌وار به‌هم‌پیوسته است، بلکه چنان نظام بین‌المللی و جهانی‌ای است که امکان‌پذیری سوسیالیسم در یک کشور و تحقق کامل آن را به شکل روزافزونی بغرنج‌تر می‌سازد. ما اکنون دارای نهادهای مالی بین‌المللی مانند سازمان تجارت جهانی، بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول، و سازمان‌های رتبه‌بندی اعتباری هستیم که سلطه‌ی سرمایه در سطح بین‌المللی را تنظیم می‌کنند و برای هر دولت مترقی که خواهان اجرای سیاست‌هایی به نفع کارگران باشد مشکلات جدی ایجاد می‌کند.

مایکل لبوویتز: تردیدی نیست که این وضعیت وجود دارد. اگر سیریزا، اتحادیه‌ی اروپا، بانک‌ها و صندوق بین‌المللی پول را به چالش کشیده بود برایش مشکل ایجاد می‌کردند، اما در عین حال می‌توانست اسپانیا و پرتغال و ایرلند و کشورهای پیرامونی اروپا را برانگیزد. کشوری که در گیر مبارزه شود می‌تواند دیگران را تشویق کند. اما بدون تردید مشکلاتی در آن‌جا وجود خواهد داشت.

سعید رهنما: به نظر شما مشخصه‌ها و ویژگی‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه کردیم چه تفاوتی دارد؟

از دیدگاه‌ها و خوانش شما از «نقد برنامه‌ی گوتا» و مخالفت شما با مفهوم مرحله یا فاز سوسیالیسم و باور شما که سوسیالیست‌ها باید از همان آغاز در جهت هدف نهایی کمونیسم حرکت کننند آگاهم. اما مایلم در آن‌جا از این مورد بیش‌تر صحبت کنید.

مایکل لبوویتز: بله، چنان که می‌دانید من کاملاً ایده‌ی مرحله‌ یا فاز «نخست» یا «پایینی» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری موسوم به سوسیالیسم و مرحله‌ی «بالایی» موسوم به کمونیسم را رد می‌کنم. فکر می‌کنم این امر بازتاب تفسیر خاصی از «نقد برنامه‌ی گوتا» نوشته‌ی مارکس بود که لنین پیش از انقلاب در شرایطی که وی عمل می‌کرد، طرح کرده بود. در آن مقطع به بلشویک‌ها به عنوان رؤیاپردازان اتوپیایی حمله می‌شد که می‌خواهند درست از همان آغاز جامعه ای مبتنی بر «به هرکس مطابق نیازهایش» را پیاده کنند.. لنین گفت ما می‌فهمیم که نمی‌توانیم بی‌درنگ این کار را انجام دهیم و دو مرحله وجود دارد و در مرحله‌ی نخست قصد داریم به صورت گسترده‌ای نیروهای مولد را بنا کنیم تا گذار به مرحله‌ی بالاتر را که سرشار از فراوانی است و می‌تواند نیازهای همگان را تأمین کند محقق کنیم. من علت این کار وی را درک می‌کنم. اما بلشویک‌ها و بعداً کمونیست‌ها در بخش‌های مختلف جهان این را همچون کلام الهی در نظر گرفنتد. اگر «نقد برنامه‌ی گوتا» را به‌دقت بخوانیم می‌بینیم که مارکس چنین تمایزی قائل نبود، تمایزی بر اساسِ به رسمیت شناختن حق نابرابری مبتنی بر این فرض که اگر کسی قدرتمندتر است یا مهارت‌های بیش‌تری دارد باید بیش از کسی که فاقد این ویژگی‌هاست پاداش بگیرد. وی تأکید می‌کرد که از همان آغاز باید نیازهای همگان را تامین کنیم.

سعید رهنما: اما مارکس در «نقد برنامه‌ی گوتا» چنین تمایزی را برمبنای توانایی و نیاز ‌ها در دو فاز قائل می‌شود. البته می‌توانیم بگوییم صرف‌نظر از این که چه کسی این را گفته است، چنین تمایزی حتی در جامعه‌ی پساسرمایه‌داری به نابرابری استمرار می‌بخشد. سؤال من این نیست. سؤال اصلی‌من بار دیگر این است که چه‌گونه برای یک نیروی سوسیالیستی امکان‌پذیر است که از همان آغاز در جهت تأمین نیازهای همگان حرکت کند. آیا این بیش از حد ایده‌آلیستی نیست؟

مایکل لبوویتز: قبل از هر چیز مفهوم فراوانی یک مفهوم غلط بورژوایی است. مارکس گفت ما همانند اقتصاددانان بورژوایی از ثروت و فقر صحبت نمی‌کنیم، بلکه ما از انسان‌های ثروتمند و انسان‌های فقیر و نیازهای انسان ثروتمند و نیازهای انسان فقیر سخن می‌گوییم. انسان ثروتمند خیلی ظرفیت و خیلی نیاز دارد. مارکس در «گروندریسه» از مردمی چندوجهی با همه‌ی توانمند‌ی‌هایشان سخن می‌گوید. اگر از چشم‌انداز توسعه‌ی انسانی آغاز کنیم، پاسخ به سؤال «چه‌گونه»ی شما این است که به مدد توسعه‌ی ظرفیت‌های مردم. این استدلال که به سطح مشخصی از توسعه‌ی نیروهای مولد نیاز داریم، موضعی که لنین گرفت، انحراف از نظر مارکس است. بگذارید مثالی بزنم. اگر به آن‌چه مارکس به ورا زاسولیچ درباره‌ی امکان‌پذیری انقلاب در روسیه گفت نگاه کنیم، مشاهده خواهیم کرد که مارکس از این امکان‌پذیری مبتنی بر انقلاب خارجی سخن نمی‌گفت. او به‌صراحت می‌گوید که کمونِ روستایی، یا “میر”، به گذر از فرایند ناگزیر تولید سرمایه‌داری که غرب تجربه کرد نیاز ندارد و از امکان‌ بنا کردن برمبنای کمون صحبت کرد. این دیدگاهی بود که نخست بر روابط اجتماعی تمرکز می‌کند و سپس به دنبال آن از نیروهای مولد می‌گوید: و این چیزی بود که لنین در نهایت، وقتی «درباره‌ی تعاون» نوشت، آن را دریافت. وی گفت که وقتی ما برنامه‌ی جدید اقتصادی (نپ) را دنبال کردیم، بخاطر تمرکز نکردن بر تعاونی‌ها، دچار خطا شدیم. او تأکید کرد که اگر تمامی اتحاد شوروی مبتنی بر تعاونی‌ها بود، همین امروز می‌توانستیم در آستانه‌ی سوسیالیسم باشیم. بنابراین باید مردم را ترغیب کنیم که به سمت تعاونی‌ها حرکت کنند و کمکی را که لازم است برایشان فراهم کنیم. بر این اساس مسئله‌ی نخست بنا کردن روابط اجتماعی است و این دقیقاً دیدگاه نقد برنامه‌ی گوتا است.

سعید رهنما: من هیچ مشکلی با تمرکز بر روابط تولید ندارم، به‌ویژه که بخش اعظم جهان و ازجمله کشورم ایران کاملاً سرمایه‌داری است. مسئله‌ی اصلی گذار به آن و تدارک دیدن آن است. ما تجربه‌ی بسیار تلخ انقلابی را داشتیم که نیروهای پوپولیست ارتجاعی در آن دست بالا را یافتند، چند دهه مبارزات نیروهای چپ و مترقی از دست رفت و درنهایت امروز بسیار عقب‌مانده‌تر از آن زمان هستیم. توسعه‌ی انسانی که به‌درستی بر آن تأکید می‌کنید نیازمند بسیج گسترده و طولانی سازمانی و آموزشی است. خود شما از گذار صحبت می‌کنید و برای من جالب بود که شما در طی گذار حتی لزوم شرکت‌های سرمایه‌داری، یا بخش خصوصی، که فناوری‌ها یا دانش فنی‌شان می‌تواند موردنیاز باشد را می بینید، البته تحت نظارت.

پرسش دیگرم با نکته‌ی دیگری سروکار دارد که در بخش اعظم آثارتان بسیار از آن بحث کرده‌اید، یعنی خودمدیریتی، چیزی که سوسیالیست‌های سده‌ی بیستم، چه انقلابی یا رفرمیست، توجه جدی به آن نکردند. پرسش من با محدودیت‌های این مفهوم بسیار مهم سروکار دارد. کنترل تامّ و تمام کارگری را تنها می‌توان در بنگاه‌های محلی کوچک عملی کرد و قابل کاربرد در شرکت‌ها و نهادهای بزرگ ملی نیست. کارگران این سازمان‌های استراتژیک بزرگ، به جای کنترل کارگری، باید از طریق اشکال متفاوت مشارکت کارگری در تصمیم‌گیری‌ها شرکت داشته باشند. برای مثال، کارگران سیستم ملیِ حمل‌ونقل نمی‌توانند به‌تنهایی تصمیم به تغییرِ ساعات کارشان بگیرند چراکه بلافاصله بر کل اقتصاد، بر رفت‌وآمد مردم و بر عملیات سایر صنایع تأثیر می‌گذارد.

مایکل لبوویتز: من سال‌هاست که به مسئله‌ی مدیریت کارگری توجه کرده‌ام. در این زمینه چند نکته را باید گفت. بدون مدیریت کارگری نمی‌توان توانمندی‌های مردم را توسعه بخشید. هنگامی که مردم بر تمایز بین فکر و عمل فائق ‌شوند، می‌توانند توانمندی‌های‌شان را توسعه بخشند و بر آن‌چه مارکس تقسیم سرمایه‌دارانه‌ی کار می‌نامید غلبه کنند. این جنبه‌ی مثبت مدیریت کارگری است که می‌توانیم آن را در یوگسلاوی و در ونزوئلا مشاهده کنیم. جنبه‌ی منفی آن این است که مردمی که در جامعه‌ی سرمایه‌داری رشد کرده‌اند بر منفعت شخصی تمرکز می‌کنند. این منفعت شخصی حتی در صنایع خودمدیریتی گرایش‌های بسیار منفی دارد. این امر در یوگسلاوی صادق بود. سرشت این مبارزه دوجانبه است. از سویی می‌خواهیم اطمینان حاصل کنیم که در محل کار امکان توسعه‌ی ظرفیت‌های مردم وجود دارد تا به آن‌ها امکان دهد هرچه بیش‌تر بفهمند. از سوی دیگر لازم است با گرایش به دنبال کردن منفعت شخصی مبارزه کنیم.

سعید رهنما: درباره‌ی مبارزه علیه منفعت‌طلبیِ شخصی حق با شماست، اما پرسش من به یک مسئله‌ی سازمانی مربوط می‌شود که خود ـ مدیریتی کارگران را در صنایع و نهادهای بزرگ غیر ممکن می‌سازد. نظام راه‌آهن سراسری را مثال زدم. این مسئله در مورد کارگران صنعت نفت نیز صادق است و حجم تولید روزانه‌ یا تعیین بهای یک بشکه نفت نمی‌تواند صرفاً توسط آن‌ها تعیین شود. در مورد صنایع فولاد، پتروشیمی و به‌طور کل سایر صنایعی صادق است که در آن ذی‌نفعان مختلفی وجود دارند و ضروری است که آن‌ها نیز، با درجاتی متفاوت، در فرایند تصمیم‌گیری های اساسی مشارکت کنند. مسئله‌ی سازمانی دیگری نیز وجود دارد. همان‌طور که می‌دانید، امروز صنایع بزرگی مثل خودرو دیگر به‌شکل یک کارخانه‌ی پیوسته‌ی فوردیستی در یک مکان واحد عمل نمی‌کنند و فرایند تولید در شبکه‌ای از واحدهای کوچک‌تر که در مکان‌های مختلف مستقر هستند، و هر یک بخش‌ها یا قطعاتی از کل محصول را تولید می‌کنند، پراکنده است. فکر نمی‌کنم نهادهای پساسرمایه‌داری ضرورتاً باید چنین ساختارهایی را تغییر دهند. تصمیم‌گیری در هریک از این بنگاه‌های تابعه را نمی‌توان صرفاً از طریق کارگران‌ آن واحد انجام داد، زیرا پیوندی زنجیره‌ای در کلِ فرایند تولید وجود دارد و به جای خودمدیریتی در مفهوم مطلق در هر واحد، می‌توان سطح بالایی از مشارکتِ نمایندگان کارگران و کارمندان واحدهای ذی‌نفع را در تمامی سطوح تصمیم‌گیری به‌وجود آورد. امروزه نظریه و طراحی سازمانی در این حوزه بسیار پیش رفته است و اگر کنترل و سلطه‌ی سرمایه‌دارانه را حذف کنیم، می‌توانیم از برخی از این مدل‌ها برای خودمدیریتی و مشارکت کارگران بهره ببریم.

مایکل لبوویتز: به طور تلویحی در دیدگاه شما این پیشنهاد هست که کارگران خودمحورند و تصویر بزرگ‌تر را در نظر نمی‌گیرند. مثالی برای‌تان می‌زنم، یکی از بهترین اتحادیه‌ها در ونزوئلا فدراسیون کارگران برق‌ است که من از نزدیک با آن‌ها کار کردم. این فدراسیون در حالی که منافع اعضایش را در نظر داشت، نگران صنعت و کشور بود و از وضعیت بد سیستم توزیع برق آگاه بود و دایماً به دولت فشار می‌آورد که این وضعیت را بهبود ببخشد.

سعید رهنما: بار دیگر بحث من این است که کارگران هر واحدِ به هم‌پیوسته در حالی که در مورد بنگاه خودشان آگاه‌اند، لزوماً دانش و اطلاعات مربوط به واحدهای دیگر را ندارند و لازم است نمایندگان کارگران دیگر واحدهای مرتبط را در تصمیم‌گیری داشته باشند. اطمینان دارم اگر به مارتا هارنکر عطف کنم ناراحت نخواهید شد. در کتاب جدیدش «جهانی که باید ساخت» به‌درستی از محدودیت‌های دموکراسی مستقیم سخن می‌گوید و این که احتمالاً نمی‌توان در نهادهای بزرگ، مانند یک شهرداری بزرگ، آن را به کار برد و باید دیگر اشکال مشارکت دموکراتیک را دنبال کرد. در مورد کارخانه‌ها، او به‌درستی می‌گوید که علاوه بر شوراهای کارگری در هر کارگاه، باید شوراهایی در هر کارخانه و هر شعبه از صنعت وجود داشته باشد.

مایکل لبوویتز: روشن است که باید اشتراک بزرگ‌تری از کارگران از بخش‌های مختلف را داشته باشیم تا درکی از کُل به‌دست آید. تردیدی در این مورد نیست. اما مسئله این است که چه‌طور به آن دست یابیم. مثال دیگری از ونزوئلا می‌زنم. فرایند مهمی وجود داشت که چاوز تشویق کرده بود. در یک ناحیه صنعتی به نام “گویانا” چند کارخانه‌ی‌ دولتی در رشته های فولاد، آلومینیوم و دیگر صنایع سنگین وجود داشت. آنان شروع کردند تا مدیریت کارگری را در یک شرکت آلومینیوم در منطقه‌ی صنعتی اعمال کنند اما شکست خوردند. تاحدود زیادی علت آن مخالفت بوروکرات‌های دولتی بود. به هر حال، در ۲۰۰۹ مبارزه‌ی گسترده‌ای در یک شرکت فولاد وجود داشت که خصوصی شده بود. کارگران درگیر مبارزه‌ی گسترده‌ای با مالکان شرکت بر سر مسایل ایمنی، دستمزد و سایر مسایل شدند و چون این مسایل حل نشد خواهان ملی‌شدن دوباره‌ی شرکت شدند. سرانجام چاوز واکنش نشان داد و شرکت را ملی کرد. به‌محض این که این اتفاق افتاد، کارگران در صنعت فولاد به سازمان‌دهی کار با کارگران در شرکت‌های دیگر آن ناحیه، فرایند موسوم به «برنامه‌ی سوسیالیستی برای گویانا» را آغاز کردند که به تأیید چاوز رسید. کارگران گردآمدند تا فعالیت‌هایشان را هماهنگ کنند. آنان میزهای کارگری ایجاد کردند که فراتر از یک بخش خاص بود و نمایندگانی از بخش‌های دیگر داشت تا ببینند چه‌طور تولید را می‌توان عقلانی ساخت، طوری که که بازده یک شرکت، دادهِ شرکت دیگر ‌شود. این فرایندی باورنکردنی از پایین بود که بوروکرات‌ها با آن جنگیدند، اما چاوز آن را تأیید کرد. بنابراین به هماهنگی‌ای که شما توضیح دادید نیاز هست، اما به آگاهی کارگران درگیر در آن هم نیاز هست.

سعید رهنما: کدام طبقه(ها)ی اجتماعی نیروی محرک انقلاب سوسیالیستی است؟ روشن است که تمرکز روی طبقه‌ی کارگر بوده است. اما مؤلفه‌ی طبقه‌ی کارگر چیست و آیا شامل کارگران یقه سفید و طبقات متوسط جدید می‌شود یا خیر؟

مایکل لبوویتز: همچنان که در جای دیگری بحث کرده‌ام، وقتی از طبقه‌ی کارگر سخن می‌گویم از همه‌ی کسانی حرف می‌زنم که نیروی کارشان را برای بقای خود می‌فروشند. صرف نظر از این که چه‌گونه آن را می‌فروشند، به عنوان بخشی از گردش سرمایه‌دارانه کالاهای سرمایه‌دارانه، در کارخانه یا در یک سازمان، یا در یک فروشگاه یا در خیابان، من آن‌ها را طبقه‌ی کارگر در نظر می‌گیرم. طبقه‌ی کارگر آن کلیشه‌ی کارگر صنعتی مرد نیست و شامل همه‌ی زنان و مردانی می‌شود که کارشان را می‌فروشند. من هیچ‌کس را به عنوان طبقه‌ی متوسط یا به دلیل این که کارگران در {بخش} گردش هستند کنار نمی‌گذارم

سعید رهنما: شما علاوه بر این ها همه‌ی کسانی را که از اشتغال محروم‌اند و استثمار نمی‌شوند نیز در مقوله‌ی طبقه‌ی کارگر جای می‌دهید.

مایکل لبوویتز: دقیقاً.

سعید رهنما: به این ترتیب، ما با وسیع‌ترین تعریف از طبقه‌ی کارگر روبه‌رو می‌شویم و به‌ یک معنا مفهوم طبقه را معادل خلق popolo یا مردم طرح می‌کنیم. در این صورت، آیا نیاز به نظریه‌ی جدیدی از طبقه داریم، که صرفاً مبتنی بر تولید و خلق ارزش نباشد، بلکه شامل آنانی هم باشد که به نحوی مستقیم یا غیرمستقیم متأثر از نظام سرمایه‌داری هستند؟

مایکل لبوویتز: بله هیچ مشکلی با در نظرگرفتن استثمارشدگان و آنانی که در شرف استثمار شدن می‌توانند باشند در این مقوله ندارم. نمی‌دانم چرا نباید همه‌ی گروه‌های زحمتکشان یا بیکاران را در این طبقه گنجاند.

سعید رهنما: درست است که اکثریت فراگیر مردمی که متأثر از سرمایه‌داری هستند و از آن آسیب می‌بینند نقاط اشتراک بسیاری دارند. مسئله‌ی اصلی من این است که چنین طبقه‌ی ناهمگن و پاره‌پاره‌ای را چه‌گونه می‌توان سازمان‌دهی کرد. طبقه‌ی کارگر در زمان مارکس یا لنین بسیار کم‌تر ناهمگن بودند و در کارخانه‌های بزرگ یا «دژهای پرولتری» متمرکزتر بودند.

مایکل لبوویتز: مارکس گفت که اتحادیه‌های کارگری ابزار اصلی طبقه‌ی کارگر هستند. اکنون می‌دانیم که ابزارهای دیگری هم هست. با همه‌ی تغییراتی که به آن اشاره کردید، پایان فوردیسم و موارد دیگر، باید شیوه‌ی متفاوتی برای سازمان‌دهی داشته باشیم. به جای این که برای سازمان‌دهی صرفاً به کارخانه‌ها برویم می‌توانیم به جاهای دیگر نگاه کنیم. در ونزوئلا شوراهای محله‌ ایجاد شد تا به کارگران در محله‌هایشان دست یابد. موفقیت اتحادیه‌ها به دلیل کارهایشان در محله‌ها بود. شما یک گروه قومی را سازمان می‌دهید و این گروه به دیگر گروه‌های همان قوم گسترش می‌یابد. در مورد سرشت ناهمگون طبقه‌ی کارگر، مردمی با منافع و توجه مختلف، کاملاً حق با شماست و از این روست که بر این باورم که به یک حزب سوسیالیستی نیاز داریم. در غیاب حزبی که بتواند همه‌ی این گروه‌های متنوع مردم را کنار یکدیگر بیاورید و بر آن‌چه در همه‌ی آنان مشترک است، آن‌چه من حق تمامی مردم در توسعه‌ی کامل توانمندی‌شان می‌نامم، تمرکز کند، ما تنها حرکت‌های خود انگیخته‌ای خواهیم داشت که قادر به چالش و رویارویی با سرمایه نیستند.

سعید رهنما: گام‌های عملی مدافعان سوسیالیسم برای نزدیک‌تر شدن به بدیل مطلوب در برابر سیستم سرمایه‌داری جهانی کنونی چیست؟

مایکل لبوویتز: باید بیاموزیم که روی دو پا راه برویم. باید یک حزب داشته باشیم که هدفش گرفتن دولت موجود از سرمایه باشد، بر علیه آن مبارزه کند و نشان دهد که چه‌گونه دولت سرمایه‌داری ابزار سرمایه است. این یک سمت مبارزه است: ما باید عدم عقلانیت مالکیت سرمایه‌دارانه‌ی وسایل تولید را در چارچوب تخریب محیط زیست و انسان‌ها نشان دهیم. پای دیگر ساختن توانمندی‌های مردم به مدد مبارزه برای ایجاد اشکال جدید سازمان‌دهی و نهادهای جدید و امثال آن است. من بر شورای‌های کمونی، شوراهای کارگری و سازمان‌های محلی تأکید می‌کنم.

نکته‌ی دیگری که می‌خواهم اضافه کنم اهمیت مطلق مبارزه برای شفافیت است. اخیراً به سیاست‌های حزب دموکراتیک جدید کانادا (ان.دی.پی) در بریتیش کلمبیا، که در اواسط دهه‌ی ۱۹۷۰ مسئول دفتر سیاست‌گذاری آن بودم، نگاه می‌کردم و بخشی از سیاستی که حزب بر اساس آن وارد انتخابات شد و برنده شد را به مارتا هارنکر نشان ‌دادم. این سیاست تحت سرفصل «افشای دفاتر مالی» شرکت‌ها و نهادها بود. افشای دفاتر یک مطالبه‌ی تهاجمی بسیار مهم است که سرمایه، شرکت‌ها و بوروکرات‌ها را در موضع دفاعی قرار می‌دهد. وقتی آنان می‌گویند ما نمی‌توانیم دفاتر مالی را افشا کنیم، می‌توانیم بگوییم که چه چیزی را از مردم، از کارگران و از دولت پنهان می‌کنید؟

سعید رهنما: متشکرم

مایکل لبوویتز استاد ممتاز اقتصاد در دانشگاه سیمون فریزر در بریتیش کلمبیا در کانادا، مدیر برنامه‌ی روش تحول‌خواهانه و توسعه‌ی انسانی در مرکز بین‌المللی میراندا در کاراکاس ونزوئلا و نویسنده‌ی کتاب‌های متعدد در زمینه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی و بدیل سوسیالیستی است. از جمله کتاب‌های وی که به زبان‌های متعدد و ازجمله به فارسی ترجمه شده است می‌توان به این نمونه‌ها اشاره کرد:

The Contradictions of «Real Socialism»: The Conductor and the Conducted [12](2012)

به فارسی: تضادهای سوسیالیسم واقعاً موجود (نشر اختران، ۱۳۹۴)

The Socialist Alternative: Real Human Development (2010)

Following Marx: Method, Critique and Crisis (Historical Materialism Book Series) [13] (2009)

Build It Now: Socialism for the Twenty-First Century ( [14] 2006)

Beyond Capital: Marx’s Political Economy of the Working Class [15]

(2004)

Path To Human Development: Capitalism Or Socialism (2003) [16]

سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست‌گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تألیفات او در زمینه‌ی مارکسیسم می‌توان به یادداشت‌هایی درباره‌ی فلسفه‌ی علمی، روش‌شناسی مارکسی، و کارپایه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.

در چارچوب بحث حاضر، از سعید رهنما در نقد اقتصاد سیاسی بخوانید:

آیا [2] دوران [2] سرمایه [2] [2]داری [2] سر [2] آمده [2]؟ [2]

سرمایه [2] [2]داری [2] و [2] مسئله [2] [2]ی [2] گذار [2] از [2] آن [2] و [2] پاسخی [2] به [2] نقدها [2]

مسئله [4] [4]ی [4] گذار [4] از [4] سرمایه [4] [4]داری [4]گفت [4] [4]وگو [4] با [4] رابرت [4] آلبریتون [4]

مسئله [5] [5]ی [5] گذار [5] از [5] سرمایه [5] [5]داری [5]گفت [5] [5]وگو [5] با [5] ژیلبر [5] ا [5]َ [5]شکار [5]

مسئله [6] [6]ی [6] گذار [6] از [6] سرمایه [6] [6]داری [6]گفت [6] [6]وگو [6] با [6] لیو [6] پانیچ [6]

مسئله [7]ی [7] گذار [7] از [7] سرمایه [7]داری [7]گفت [7]و [7]گو [7] با [7] سام [7] گیندین [7]

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با کاترین سامری [8]

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با پیتر یودیس [9]

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با باربارا [9] اپستاین

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با کوین اندرسن [11]

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با اورسلا هیوز [17]


Article printed from The Union Of People's Fedaian Of Iran: http://www.etehadefedaian.org

URL to article: http://www.etehadefedaian.org/%d9%85%d8%b3%d8%a6%d9%84%d9%87%e2%80%8c%db%8c-%da%af%d8%b0%d8%a7%d8%b1-%d8%a7%d8%b2-%d8%b3%d8%b1%d9%85%d8%a7%db%8c%d9%87%e2%80%8c%d8%af%d8%a7%d8%b1%db%8c-10-%da%af%d9%81%d8%aa%e2%80%8c%d9%88%da%af

URLs in this post:

[1] Image: http://www.etehadefedaian.org/wp-content/uploads/2016/01/hqdefault1.jpg

[2] نوشته: http://pecritique.com/2012/11/19/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%AF%D9%88%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%B3%D8%B1-%D8%A2%D9%85%D8%AF%D9%87%D8%9F-%D8%B3%D8%B9%DB%8C%D8%AF-%D8%B1/

[3] مقاله‌ی بعدی: http://pecritique.com/2013/04/03/%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D9%88-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%A2%D9%86-%D9%88-%D9%BE%D8%A7%D8%B3/

[4] مصاحبه: http://pecritique.com/2014/08/29/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF/

[5] ژیلبر: http://pecritique.com/2014/10/07/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%DB%B2-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C/

[6] لیو: http://pecritique.com/2014/12/25/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-3-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF/

[7] سام: http://pecritique.com/2015/03/17/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-4-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF/

[8] کاترین سامری: http://pecritique.com/2015/05/08/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-5-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF/

[9] پیتر یودیس: http://pecritique.com/2015/06/12/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-6-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF/

[10] باربارا اپستاین: http://pecritique.com/2015/08/01/%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1/

[11] کوین اندرسن: http://pecritique.com/2015/09/11/%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-8-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88/

[12] The Contradictions of «Real Socialism»: The Conductor and the Conducted : http://www.amazon.com/Contradictions-Real-Socialism-Conductor-Conducted/dp/1583672567/ref=la_B001HCZV9K_1_4/186-6509525-4840365?s=books&ie=UTF8&qid=1451252080&sr=1-4

[13] Following Marx: Method, Critique and Crisis (Historical Materialism Book Series): http://www.amazon.com/Following-Marx-Critique-Historical-Materialism/dp/9004149422/ref=la_B001HCZV9K_1_2/186-6509525-4840365?s=books&ie=UTF8&qid=1451252080&sr=1-2

[14] Build It Now: Socialism for the Twenty-First Century (: http://www.amazon.com/Build-Now-Socialism-Twenty-First-Century/dp/1583671455/ref=la_B001HCZV9K_1_5/186-6509525-4840365?s=books&ie=UTF8&qid=1451252080&sr=1-5

[15] Beyond Capital: Marx’s Political Economy of the Working Class: http://www.amazon.com/Beyond-Capital-Political-Economy-Working/dp/0333964306/ref=la_B001HCZV9K_1_6/186-6509525-4840365?s=books&ie=UTF8&qid=1451252080&sr=1-6

[16] Path To Human Development: Capitalism Or Socialism (2003): http://www.amazon.com/Path-Human-Development-Capitalism-Socialism/dp/8182910730/ref=la_B001HCZV9K_1_7_twi_pap_1/186-6509525-4840365?s=books&ie=UTF8&qid=1451252080&sr=1-7

[17] مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با اورسلا هیوز: http://pecritique.com/2015/10/19/%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-9-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88/

Copyright © 2011 Etehade Fedaian. All rights reserved.