نوشته شده در اقتصادی توسط admin. افزودن پیوند یکتا به علاقمندی‌ها. Print This Post Print This Post

راه توسعه‌ی ملت‌‌ها به اراده‌ی ملت‌‌ها بستگی دارد / مصاحبه با دکتر فریبرز رئیس دانا

طبقه دات کام: آقای رئیس دانا سپاس از اینکه قبول زحمت کرده و پیشنهاد سایت طبقه دات کام را برای اینجام مصاحبه پذیرفتید. مصاحبه‌های زیادی از شما بر روی سایت‌های خبری منتشر می‌شود و در زمینه مسائل اقتصادی و سیاسی نظرات شما مشخص و شناخته شده است اما کمتر به معرفی خود پرداخته‌اید. لطفا در ابتدا خود را معرفی کرده و از زندگی، تحصیلات و آثار خود بگوئید. شما در کارنامه خود بیش از ۴۰ عنوان تالیف و ترجمه دارید و مقالات زیادی را به رشته تحریر در آورده‌اید؛ دوست داریم از زبان خودتان این آثار معرفی شوند.

من فریبرز رئیس دانا فرزند حاجی خان (اهل ابراهیم آباد زهرا) و مارگریت مه جبین (اهل ارومیه). متولد تهران (خیابان شاپور – مولوی). درس خوانده در دبستان مولوی (در شاپور) و دبیرستان حکیم نظامی (در خانی آباد). تحصیل دانشگاهی‌ام در دانشگاه ملی ایران‌‌‌، دانشکده‌ی اقتصاد و علوم سیاسی (رشته‌ی اقتصاد) بود و در همانجا نیز دوره‌ی فوق لیسانس اقتصاد (با گرایش اقتصادسنجی) را گذراندم. پیش از پایان این دوره به عنوان مربی آموزشی به استخدام همین دانشگاه درآمدم (در جاهای دیگر هم کار تدریس دانشگاهی کرده‌ام).

دوره‌ی دکتری اقتصاد(با گرایش اقتصادسنجی برای توسعه) را در دانشگاه لندن(مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی، یا ال اس ای) گذراندم. برای رساله‌ی دکتری در زمینه‌ی مهاجرت کارگران از روستا به شهر در کشورهای توسعه نیافته کار کردم. در آنجا اقتصاد تکنولوژی نیز خواندم. برای دوره‌ی جمعیت شناسی اقتصادی (جامعه‌ی کارگری و کشاورزی) به دانشگاه سیتی وارد شدم که نیمه کاره رهایش کردم. در ایران چند بار در دانشگاهها(ملی‌‌‌، تهران‌‌‌، علوم بهزیستی‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌.) به کار دعوت و سپس کنار گذاشته شدم‌‌‌‌.  سابقه‌ی ۳۵ سال کار دانشگاهی دارم اما فقط ۶ – ۷ سال کلاس رفته‌ام. (اما کار پژوهشی زیاد کردم).

در حدود ۴۰ عنوان کتاب دارم. هفت تا هشت تای آن مجموعه‌ی مقالات و فقط ۲ تای آن (یکی در دست چاپ‌‌‌، یعنی در ارشاد) ترجمه و باقی تألیف و نوشته‌های خودم هستند. کتاب‌های من در رشته‌‌ها (یا با نام ها)ی زیر اند:

توسعه‌ی اقتصادی‌‌‌، جهانی‌سازی‌‌‌، اقتصاد سیاسی کم‌توسعه گی‌‌‌، پول و تورم‌‌‌، اقتصاد کاربردی توسعه(۳ جلد که در واقع رویکرد ریاضیات و اقتصادسنجی دارد)‌‌‌، آسیب‌های اجتماعی(محصول دوره‌ی همکاری با دانشگاه علوم بهزیستی)‌‌‌، فقر (محصول همان دوره) و چندین مجموعه مقاله. آثاری در بررسی معماری دارم(زمانی علاقه مند بودم). کتاب دیگر سوسیالیسم و آزادی است‌‌‌‌. در حوزه‌ی ادبیات نیز گفت آمدهای در شعر معاصر و گفت آمدهایی در ادبیات را دارم. در ژورنالهای علمی داخل و خارج چند مقاله‌ی تخصصی در زمینه‌های اقتصادی (با استفاده از تحلیل آماری) چاپ کرده‌ام و مقاله‌های ذوقی و تحلیلی در حوزه‌ی سیاست و اقتصاد سیاسی و مسائل اجتماعی در نشریات داخلی زیاد نوشته‌ام‌‌‌‌.  شاید بیش از دویست مقاله. (مقاله هایی که فراموشمان شده‌اند)

به حوزه‌ی سیاست خیلی زود‌‌‌، پیش از سن قانونی‌‌‌، وارد شدم. ابتدا در سازمان جوانان جبهه‌ی ملی ایران‌‌‌، آن زمان دو بار بازداشت و مجموعاً سه چهار ماهی زندان رفتم سپس ارتباط و دوستی با دوستانی با گرایش سوسیالیستی داشتم و سپس با آشنایی و ارتباط با احمد جلیل افشار‌‌‌، ابوالحسین ضیا ظریفی و بعدتر بیژن جزنی درآمدم. مدتی در چند سازمان خود ساخته با دوستان و رفقایم کار کردیم تا این که در سازمانی بی‌نام فعالیت جدی را که بخش مخفی هم داشت آغاز کردیم‌‌‌، مدتی بعد اختلاف بینش و روش پیش آمد از هم جدا شدیم من در اقلیت آن گروه ماندم. دستگیری‌ها پیش آمدند. بخش اصلی و اکثریت گروه ما دستگیر شد ولی بعد نوبت من رسید زیرا فرض ساواک این بود که از مخفی‌گاه شماری از بچه‌‌ها آگاهی دارم – و داشتم. بالأخره این “استاد جوان” را آزاد کردند تا تحت‌الحفظ افراد مورد نظر را دستگیر کنند. من پیش از آن تدارک و فرصت فکر داشتم. گریختم.

پاسپورت جعلی داشتم به آلمان‌، ترکیه‌‌‌، بیروت و بلغارستان رفتم. در انتها به دلایل زیاد عازم غرب و انگلستان استعماری شدم! با توصیه‌های همکار سابقم در دانشگاه ملی که مرا تعقیب می‌کرد(که بود؟ و چرا؟ بماند؛ خیلی چیزها بماند) به ال.اس.ای(مخفف لندن سکول آو اکانامیک) که یکی از مدرسه‌های دانشگاه لندن بود و اشتهار جهانی داشت و قبلاً مکاتبه داشتم، راه یافتم و آنجا درس خواندم و دستیار استاد ریاضیات اقتصادی هم شدم. در آنجا با کنفدراسیون و سپس یکی از سازمان‌‌ها همکاری می‌کردم.

بعد از انقلاب همکاری‌ام ادامه یافت(که بماند). دوره‌ی دستگیری کوتاه و آزادی در پی ” فرمان امام”  پیش آمد. همکاری با کانون نویسندگان ایران شروع شد. در سال ۵۸ به واسطه‌ی سعید سلطان پور و شاملو (که دوست گرمابه و گلستان بودیم) با کانون مربوط بودم. حتماً در جریان قتل‌های زنجیره‌‌ای هستید. وقتی دانستم نامزد اصلی برای ترور شدن بوده ام، عزمم برای ادامه‌ی کار با کانون جزم شد. حرفهایی هم بماند به موقع اش‌‌‌، یعنی فصل آلبالو!

آرمان و هدف‌ها و محتوای کارهای سازمانی‌ام در فعالیت‌های صنفی و دموکراتیک روشن است و آثارم آنها را گواهی می‌دهند. در فعالیت‌های مردم نهاد مثل یاری زلزله‌ی بم‌‌‌، حقوق زنان‌‌‌، لغو مجازات اعدام‌‌‌، فعالیت مطبوعاتی‌‌‌، دفاع از زندانیان سیاسی بوده ام و می‌دانید. برای آن که سمت و سوی آرمانی و عقیدتی را دریابید بهتر است به پاسخ‌های بعدی مراجعه کنید.

- طبقه دات کام: هیچ کس به اندازه شما روی موضوع توسعه کار نکرده است. از کسی که کتاب‌ها و نظراتش درباره اقتصاد توسعه و توسعه اقتصادی، برای پژوهشگران فارسی زبان، رفرنس محسوب می‌شود سوال می‌کنیم که «اقتصاد توسعه» چیست؟ پیشینه و تاریخ آن کدام است؟ چگونه شکل گرفته است و با نظریات اقتصادی و سیاسی مارکسیسم چه نسبتی دارد؟

حوزه‌ی توسعه‌‌‌، هم در علم اقتصاد و هم در اقتصاد سیاسی‌‌‌، مطرح است. می‌دانیم اقتصاد رادیکال اساساً به اقتصاد سیاسی‌‌‌، که انگیزه‌‌ها و ریشه‌های اجتماعی مسائل و راه‌های اساسی درمان را جستجو می‌کند اعتقاد دارد. اما اقتصاد بورژوایی به طور کلی در چارچوب وضع طبقاتی موجود انواع روش‌های بررسی‌‌‌، ریاضی و آماری را برای درمان بحران‌‌ها جستجو می‌کند بی آن که به ریشه‌های مسائل اساسی مثل ناموزونی، فقر‌‌‌، بحران و قربانی شدن کرامت و آزادی انسان بیندیشد یا اساساً خواهان تحول اساسی در این نظام باشد. البته این گونه هم نیست که هر آنچه در علم اقتصاد بورژوایی پدید آمده است یکسره از سوی اقتصاد رادیکال کنار گذاشته شود. از جمله: بررسی مدلهای رشد‌‌‌، روش‌های ‌‌‌‌برنامه‌ریزی راهبردی توسعه‌، روش‌های آماری و اقتصاد سنجی و سنجش‌های برآوردی. دانش اقتصاد بورژوایی نیز به یافته‌های اقتصاد سیاسی رادیکال توجه نشان می‌دهد و گاه اتکاء هم دارد زیرا در موارد زیر می‌داند‌‌‌، باید به ریشه‌های مسائل خود مراجعه کند. تفاوت این است که اقتصاددانان رادیکال دستِ بازتری برای استفاده از روش‌های علمیِ غیر خودشان دارند، اما اقتصاد متعارف بورژوایی دچار تعصب است‌‌‌‌.

به هر روی علم اقتصاد و اقتصاد سیاسی در حوزه‌های مختلف پیشرفت و تجربه دارند و بنابراین رشته‌های تخصصی‌‌ای را به وجود آورده‌‌‌اند :
– بررسی‌‌ها و اقتصاد کاربردی در مقابل اقتصاد نظری.
– اقتصاد با رویکرد آمار و ریاضی با اقتصاد با رویکرد توصیفی.
– حوزه‌های ابعادی مانند اقتصاد خرد‌‌‌، اقتصاد کلان‌‌‌، اقتصاد میانی و شرکت‌‌ها و مؤسسات بزرگ.
– حوزه‌های موضوعی مانند اقتصاد کشاورزی‌‌‌، اقتصاد بین الملل و جهانی‌‌‌، اقتصاد شهری و منطقه ای‌‌‌، اقتصاد صنعتی و‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌.
– حوزه‌های سیاست گذاری و ‌‌‌‌برنامه‌ریزی مانند روش‌‌ها و رویکردهای برنامه ریزی‌‌‌، توسعه‌ی اقتصادی، سیاست پولی و مالی و الی آخر.

اقتصاد توسعه (که بحث نظری است) و توسعه‌ی اقتصادی که بحث کاربردی است‌‌‌، هم در علم اقتصاد و هم در اقتصاد سیاسی جایگاه دارد. در علم اقتصاد کوشش آن است که ابزارها، روش‌‌ها و الگوهایی برای توسعه‌ی اقتصادی کشورهای کم توسعه یافته‌، آزمون و تجویز شوند. گاه این روش‌‌ها در راست‌گراترین شیوه‌ی تفکر جای دارند مانند کارهای بائوئر‌‌‌، پِیمی و مینت(در دهه‌های پنجاه و شصت و اوایل دهه‌ی هفتاد قرن پیش) گاه مانند نقطه نظرهای ماهالا نوبیس‌‌‌، گوندر فرانک(البته در مرحله‌ی پیشین اندیشه‌‌ها و نظریه‌های خود) پربیش‌‌‌، فورتادو و آمارتیاسن، روش‌های مداخله‌ی دولت و ‌‌‌‌برنامه‌ریزی را تجویز می‌کند. دیدگاه‌های نسبتاً رادیکال‌تر نیز در این رشته وجود دارند. اما نگرش مارکسیستی در بحث توسعه جایگاه ویژه خود را دارد. پیش‌بینی‌های این نگرش درست از آب درآمدند و نقد آنها  از راه و روش‌های اقتصاد متعارف و ناکام مانده اساسی است. صاحبان دیدگاه‌های معروف مارکسیستی و نومارکسیستی عبارتند از : پل باران‌، سمیر امین‌، وارِن‌‌‌، کاردوزو‌‌‌، گوندر فرانک (اولیه)‌‌‌، بتلهیم و دیگران.

توسعه را بر حسب الگوهای کشورها نیز می‌توان طبقه بندی کرد: الگوی غربی (کره‌‌‌، تایوان و‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ) الگوی ‌‌‌‌برنامه‌ریزی و نظارتی ذیل رهبری چپ(برزیل و تا حدی آرژانتین) الگوی شوروی (و اروپای شرقی) الگوی دهه‌ی پنجاه و شصت ژاپن‌‌‌، الگوی چین‌‌‌، الگوی کوبا و‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌.

جریان راست جدید‌‌‌، به وِیژه نولیبرال‌‌ها مدتهاست نغمه ساز کرده‌اند که مقوله‌هایی به نام دانش «اقتصاد توسعه» و «اقتصاد سیاسی توسعه» اصلاً وجود خارجی ندارند! راه همان است که همه باید بروند و آلترناتیو دیگری نیز وجود ندارد: راه و روش بازارگرایی و ‌‌‌سرمایه‌داری خصوصی با الگوی نولیبرالی غربی. مدتها پیش اقتصاددانان راست‌گرا بر آن بودند که اساساً توسعه و دانش توسعه اقتصادی هم با برنامه‌ی اصل چهارِ ترومن‌‌‌، از ۱۹۴۶ به بعد شروع شده و رواج یافته است. حالا وارثان آنها در آمده‏‌اند که چیزی را که ما شروع کرده بودیم اصلاً وجود خارجی نداشت! یعنی دانش و تجربه‌ی مستقلی به نام توسعه وجود ندارد و فقط راه حل بازار و سرمایه‌داری خصوصی جلوی روی ما قرار دارد. آنها گفته‌‌‌اند و می‌گویند عصر ‌‌‌‌برنامه‌ریزی مرده است‌‌‌‌.  اما رادیکال‌‌ها بر آنند که “‌‌‌‌برنامه‌ریزی مرد‌‌‌، زنده باد برنامه‌ریزی”. در واقع این که از سوی غرب مطرح می‌شد خواست توسعه‌ی وابسته بود وگرنه راه حل‌های خود انگیخته و انقلابی در جنبش‌های آزادی بخش جهان، خواهان توسعه‌ی مستقل بوده اند: دیدگاه مصدق و نهضت ملی کردن نفت‌‌‌، دیدگاه هند‌‌‌، تجربه‌ی چین(از ۱۹۲۰ به این سو به خصوص پس از انقلاب کمونیستی در ۱۹۴۹)، تجربه‌ی غیر متعهدها و‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌.

من شخصاً فرایند تاریخ توسعه را به طور غالب فرایندی سرمایه‌دارانه در جهان، در قرن بیستم می‌بینم که امپریالیسم قصد نفوذ و جهت‌دهی به آن و توسعه‌ی وابستگی را داشت‌‌‌‌.  اما ساز و کارهای مستقل‌تر در طیفی از «راه رشد غیر سرمایه‌داری» تا «روش‌های ‌‌‌‌برنامه‌ریزی دموکراتیک» و سوگیری سوسیالیستی نیز به صورت واکنش‌‌ها در برابر ‌‌‌سرمایه‌داری تجربه شده‌اند. توسعه دانشی است که نباید خود را از اقتصاد سیاسی رادیکال جدا کند وگرنه یا عقیم می‌شود یا در خدمت وابستگی قرار می‌گیرد.

- طبقه دات کام: آقای رئیس دانا شما سابقه تدریس در دانشگاه را دارید. به عنوان یک اقتصاددان مارکسیست از شما درخواست می‌کنیم که درباره چیزی که به عنوان رشته اقتصاد در دانشگاه‌های ایران تدریس می‌شود صحبت کنید. در دانشگاه‌های جمهوری اسلامی ایران، به دانشجویان رشته اقتصاد چه چیز‌هایی یاد داده می‌شود؟

امروز آموزش همان علم مرده ریگ نوکلاسیکی که به اندیشه‌های راست جدید(مانند فریدمن و فن هایک) تزئین شده است در دانشگاه‌های ایران رایج است‌‌‌‌.  در ارپای غربی شما می‌توانید درس‌های دلخواه تان را انتخاب کنید – هر چند به نوعی زیر فشار هم قرار می‌گیرید و ناخواسته هدایت هم می‌شوید و به راحتی درس‌های متعارف نمی‌توانید درس‌های دگراندیش (کاری البته به دروس فنی مثل آمار ندارم) را فرا گیرید. در ایران که ادعای اندیشه‌‌ها و نظریه‌های مستقل اسلامی دارد، میلتون فریدمن‌‌‌، هایک و نوزیک راست گرای افراطی که نشانی از دینداری و مسلمانی نیز در آنها نیست تدریس می‌شود اما مارکس و مارکسیسم تابو شده‌‌‌اند زیرا می‌گویند آنها دیندار نبوده‌‌‌‌اند.‌ واقعیت قضیه این است که همه‌ی دولتها در این جمهوری موازین علم بورژوایی را پسندیده‌‌‌اند و می‌پسندند. منافع طبقاتی سنگینی به نفع ‌‌‌سرمایه‌داری در دولتها وجود داشته است. در حال حاضر هم که دولت روحانی آشکارا و آوازخوانان در کوچه‌‌ها و گذرگاه‌های منتهی به بهشت آمریکایی حرکت می‌کند. در حدود ۸۰ درصد این علم اقتصاد که امروز می‌آموزند همان است که زمان شاه آموخته می‌شد. البته تکنیک‌های آماری و ریاضی اندکی پیشرفته‌‌‌‌‌‌تر نیز به میدان آمده‌‌‌اند و نرم افزارها نیز‌‌‌، اما ایدئولوژی و محتوای حاکم بر تدریس همان ایدئولژی غرب گرایی و نوکلاسیکی وابسته است. من حتا نتوانستم در زمان حضورم در دانشگاه بقبولانم که مارکسیسم پیش کش بگذارید اقتصاد تکنولوژی و روش‌‌ها سیستمی ‌‌‌‌برنامه‌ریزی را آموزش دهیم و بحث هایی در اقتصاد سیاسی یا الگوهای نا متعارف توسعه. هر چه بگوئیم البته به لجاج طرف‌های سیاست گذاری دانشگاهی می‌انجامد. وجدان حاکم بر دانشگاه و علم دانشگاهی در ایران وجدان “حداکثر سود” است‌‌‌‌.

- طبقه دات کام: آیا جریان اقتصادی و سیاسی حاکم بر دانشکده‌های اقتصاد در دانشگاه‌های ایران به مفهمومی با عنوان اقتصاد کلان، در قالبی فراتر از یک واحد درسی، اعتقاد دارد؟ نسبت اقتصاد کلان با اقتصاد خرد _که متن اصلی واحدهای درسی دانشجویان اقتصاد در ایران است،_ چیست؟

خود ” اقتصاد کلان” از مبانی اقتصاد ‌‌‌سرمایه‌داری است. این دانش هم محصول اندیشه‌های کینز و سپس هیکس و کالدور است و هم در اقتصاد نوکلاسیکی ریشه دارد (مانند کارهای ساموئلسن و هرود). به هر حال نسبت به اندیشه‌های اقتصاد خرد و اقتصاد نوکلاسیکی، که همه چیز را از طریق انتخاب و تصمیم‌های فردی در اقتصاد می‌سنجد دیدگاهی فراگیرتر دارد و بر آن است که رفتارهای اقتصادی در کل جامعه (کلان) ویژگی‌های خود را دارند و باید تحت هدایت سیاست‌های مالی و پولی تعادل ساز و رشدزا قرار بگیرند. اقتصاد کلان نوکلاسیکی و کینزی در دانشگاه‌های ایران و در جهان ‌‌‌سرمایه‌داری‌‌‌، در کنار اقتصاد خرد‌‌‌، به عنوان مبنای علم اقتصاد  تدریس می‌شوند. اما اگر منظور شما جهت دهی به محتوای درس اقتصاد برای رسیدن به ریشه‌ی مسائل اقتصاد یک کشور (در اینجا ایران) است. باید بگویم این جهت دهی انتقادی و آزاد و اساساً شناخت گرایانه هرگز وجود ندارد. بحث اقتصاد کلان به نقد سیاست‌های اقتصادی دولت‌‌ها و نظام نیاز دارد که در اینجا امکان پذیر نیست و در غرب خیلی سطحی در قالب اندیشه‌های متعارف باقی می‌ماند.

- طبقه دات کام: اقتصاددانان نوکلاسیک‌ چه می‌گویند؟ فرقه‌های مختلف بیرون آمده از نوکلاسیک‌ها چه اختلافاتی با یکدیگر دارند؟

اقتصاد نوکلاسیکی تحریف شده‌ی اقتصاد کلاسیک است. اقتصاد کلاسیک به تحلیل کلیات اقتصاد و نیروهای اساسی آن می‌پرداخت. نوکلاسیک‌‌ها (چه مکتب مارشال و چه مکتب نهاییون) این تحلیل‌‌ها را به سطح خرد و بررسی رفتارهای فردی – بازاری تنزل داد. از اقتصاد نوکلاسیکی شعبه‌های چندی بیرون آمده است یکی مکتب‌ نهایی‌گرایان(مثلن پارِتو)، دیگری مکتب وین به رهبری فن میزس و سپس فن هایک که به بازارگرایی افراطی دست یافت و یکی دیگر مکتب رشد نوکلاسیکی بود(ساموئلسن‌‌‌، سولو و‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ) و یکی هم مکتب میلتون فریدمن (که به پول‌گرایی اشتهار دارد و به آزاد گذاشتن مکانیزم قیمت‌‌ها معتقد است و این که پول و گردش و کارکرد آن عامل اختلال‌‌ها هستند و راه حل آن عدم مداخله‌ی دولت در بازار است و نیز به مرتبط کردن تورم به حجم پول که باید از مداخله و درستکاری دولت در امان بماند). مکتب پولی شیکاگو (پول گرایی یا پیروان میلتون فریدمن) بر آن بودند که هر بلایی که آزاد گذاشتن قیمت‌‌ها بر سر مردم می‌آورد اشکالی ندارد و نباید سراغ سیاست‌های مالی و سیاست‌های مالی بیش از حد انبساطی رفت (فقط سیاست‌های پولی ملایم ضروری است).

فریدمن و فن هایک هر دو از دوستان سیاستمداران راست‌گرای افراطی و طرفدار مداخله‌های آمریکا در جهان برای ایجاد روابط بازاری و از دشمنان سرسخت و قسم خورده‌ی اندیشه‌های سوسیالیستی و چپ و حتا کینزگرایی بودند. همکاری آنها با سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا و انگلستان محرز است. فریدمن و هایک خواهران دو قلویی‌‌‌اند که هر یک به گوشه‌‌ای از یک آینه‌ی پنداری نگاه می‌کنند و واقعیت‌های اقتصادی را در آن آینه‌‌‌، مانند ساحره‌ها، واژگونه و کاذب می‌سازند. نوکلاسیک‌‌ها به وجود تعادل ذاتی و این که بازار و مکانیزم قیمت‌‌ها این تعادل را باز می‌گرداند اعتقاد دارند. فریدمن عضو وفادار این مکتب است و در پاسخ انتقادهای واقع گرایان به تعادل فرضی نوکلاسیک‌‌ها می‌گوید: مهم نیست که نظر آنان با واقعیت نمی‌خواند بلکه باید هر نظریه فقط در چارچوب خودش قابلیت پیش بینی داشته باشد، که نظریه‌های ما دارند.

- طبقه دات کام: آیا در آمریکا چیزی به اسم اقتصاد ملی وجود دارد؟ آیا در کشوری می‌تواند چیزی به اسم اقتصاد ملی وجود نداشته باشد؟ در کشورهایی مانند آمریکا، آلمان و ژاپن، عدم دخالت دولت در بازار یک واقعیت است یا یک افسانه که اقتصاد‌دانان و اساتید دانشگاهی کشورهای جهان سوم در اثر تبلیغات به آن باور دارند؟ آیا راه توسعه اقتصاد و تقویت توان تولیدی، همزمان در یک کشور توسعه نیافته با یک کشور توسعه یافته می‌تواند شبیه به هم و یکسان باشد؟

 تحفه‌ی اقتصاددانان ایرانی فقط متعلق به تحصیل کرده‌های غرب نیست. اتفاقاً بادمجان دور قاب چین‌های دانشگاه‌های کشوری و نولیبرال‌های وطنی خیلی آتش‌شان در نقد مداخله‌های دولت تندتر است. در آمریکا دولت در اقتصاد مداخله می‌کند‌‌‌، گر چه به صورت مستمر‌‌‌، اما ناپیدا و نرم. وگرنه خزانه داری کل و فدرال رزرو چه کار کرده‌اند؟ مگر دست روی دست گذاشته‌اند؟ آنها در اقتصاد آمریکا و جهان هم دخالت می‌کنند. اما در دوره‌های بحران مداخله‌‌ها جنبه‌ی سخت به خود می‌گیرند. در بحران ۲۰۰۸ تاکنون دولت‌های بوش و اوباما تا کنون در حدود یک تریلون دلار(یک هزار میلیارد دلار) به صنایع تزریق کرده‌‌‌‌اند.‌ همان بوش که همه‌ی مداخله‌گران دولتی  را کمونیست و مستحق کودتای مرگ بار می‌دانست(مانند کاری که می‌خواست در ونزوئلا انجام دهد) این تزریق پولی را شروع کرد. هوگو چاوز با طعنه به تضاد عملکرد بوش _که طرفدار عدم مداخله بود و ناگهان با مداخله‌های سخت و سنگین، که متعلق به اقتصاددانان چپ گرا بود به میدان آمد تا پس از بحران بر آید_ پیغام داد:”رفیق بوش آنجا چه کار می‌کنی؟»!!

اقتصاددانان راست‌گرای ایرانی بی‌پاداش این تبلیغات را جلو نمی‌برند. همه آنها مقام غصبی دانشگاهی‌‌‌، پروژه‌های تحقیقی پول‌ساز بی‌ثمر و بست‌های ناساز اما پول و پله‌دار دارند؛ گیرم کم یا زیاد. در غرب تا حدی موضوع به ایدئولوژی و اعتقاد بر می‌گردد. در ایران خیلی از مبلغان نظریه‌های راست اساساً آرمان و اصولی ندارند؛ فقط پول.

بی‌تردید من اتاتیست (طرفدار اقتصاد دولتی) نیستم. اما اقتصاد مردم‌سالار حکم می‌کند که دولت پیش از هر چیز خودش مردم‌سالار باشد(با حداقل موازین انتخاباتی سالم‌‌‌، آزاد و منصفانه و حضور کارگران و محرومان و نیروی کار خدماتی در سرنوشت قانون‌گذاری و اجرایی). سپس این دولت باید در چارچوب راهبرد مصوبِ نمایندگان واقعی مردم و با صواب دید و خِرد کارشناسی مستقل و دگراندیش هدایت و برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری دموکراتیک را به پیش ببرد. این خواست آغازین سوسیالیست‌‌ها در شمار زیادی از جوامع نیز به شمار می‌آید. در این صورت قلل استراتژیک اقتصاد در مالکیت ملی که نماینده‌ی آن دولت دموکراتیک است باقی می‌ماند.

راه توسعه‌ی ملت‌‌ها به اراده‌ی ملت‌‌ها بستگی دارد. اما قانونمندی‌های تاریخی و مادی نیز جای خود را دارند‌‌‌؛ نه جایگاهی مانند علم فیزیک بلکه جایگاه اصولی خود را در متن زندگی اجتماعی. راه پیشین ‌‌‌سرمایه‌داری پر از تجربه و دست آورد است اما الگوی توسعه نیست و فقط یکی از الگوها در مقابل الگوهای دیگر است. بر خلاف آنچه تصور می‌شود مارکس برای توسعه (وقتی در بحث برای روسیه وارد می‌شود) لزوماً الگوی ‌‌‌سرمایه‌داری تجربه شده‌ی اروپای غربی را توصیه نمی‌کند. آن زمان او فقط می‌دید که آلمان  در راه اروپای باختری قرار گرفته است.

- طبقه دات کام: برنامه ریزی متمرکز دولتی در اقتصاد یعنی چه؟ نقش آمار، اطلاعات، تحلیل‌های در مقیاس ملی و محلی، جمع آوری پیوسته آمار‌های تولید، مصرف و توزیع در یک کشور، چقدر می‌تواند جدی و اثرگذار باشد؟ در چه مسائلی وجود این آمار و اطلاعات برای یک کشور حیاتی است؟ آیا در کشوری که در اثر وجود اینترنت پرسرعت و سامانه بانک‌داری و خرید الکترونیک به ریزترین آمار مصرف شهروندان دسترسی وجود دارد، همان نقش برنامه ریزی متمرکز دولتی ولی با هدف دیگر و به نفع طبقه‌ای دیگر در جریان نیست؟

‌‌‌‌برنامه‌ریزی متمرکز دولتی‌‌‌، یعنی برنامه‌ریزی همه جانبه یا تقریباً همه جانبه و فراگیر و اثرگذار از سوی دولت که حوزه‌ی نفوذ آن بستگی به شرایط سیاسی و اجتماعی ممکن است گسترده و عمیق باشد یا محدود و سطحی یا بینابین. ‌‌‌‌برنامه‌ریزی متمرکز دولتی ممکن است متعلق به دولتی باشد باسوگیری سوسیالیستی یا دولتی مانند کره‌ی شمالی که دولت توتالیتر است یا مانند ایران (که به هر حال سال به سال از تمرکز‌‌‌، مسئولیت‌‌‌، محتوای برنامه‌‌ای و کنترل بازار دور شد تا به انسدادها و معضلات فعلی رسید).

‌‌‌‌برنامه‌ریزی دولتی متمرکز در شوروی منشا دستاوردهای مهمی بود که هنوز آثار آن در زیر ساخت‌‌ها و توسعه‌ی صنعتی باقی است. مورد چین نیز همین بود. در ایران ‌‌‌‌برنامه‌ریزی در خدمت بورژوازی یا بخش‌های بورژوای قرار گرفت و سپس توسط دولت‌های بورژوایی جناحی به تدریج به کاریکاتوری تبدیل شد زیرا که جناح‌های ‌‌‌سرمایه‌داری، نادیده‌اش انگاشتند و راه سود و فساد و رانت‌بری خاص خود را پیمودند. بالاخره ‌‌‌‌برنامه‌ریزی کاپیتالیستی هم نوعی تحکم به ‌‌‌سرمایه‌داری در جهت منافع خود آنها است. اما در ایران ملوک‌الطوایفی، سرمایه، دخل برنامه را آورد.

نقد ‌‌‌‌برنامه‌ریزی متمرکز دولتی از سوی جناح‌های سوسیال دموکرات‌‌‌، لیبرال و سوسیالیست صورت گرفته است‌‌‌‌.  فقط اندکی از نقدهای دو جناح اول قابل شنیدن و قابل کاربرد بودند. امروز سوسیالیست‌‌ها به ‌‌‌‌برنامه‌ریزی سیستمی و با منشاء پایین جامعه و رابطه‌ی متقابل هدف–ابزار اعتقاد دارند (به جای ‌‌‌‌برنامه‌ریزی متمرکز‌‌‌، یک سویه و تخصیص منابعی یک طرفه).

‌‌‌‌برنامه‌ریزی همیشه مورد نیاز است. بخشی از توان درونی و نیاز بشر است. پیشرفت‌های آماری‌‌‌، پایگاه اطلاعاتی‌‌‌، انتقال اطلاعات دیجیتالی همه حاصل ‌‌‌‌برنامه‌ریزی هایی بوده‌‌‌اند که می‌توانند جوامع انسانی را برای ‌‌‌‌برنامه‌ریزی عمومی در جهت رفاه و آزار و حفاظت از زیست و تولید عادلانه و منطقی یاری بدهند. در جایی نوشته بودم :  “.‌‌‌‌. ‌‌‌‌.   انسان از  همه‌ی انواع از آن رو متمایز است که در فرایند تغییر آگاهانه‌ی محیط خود وارد می‌شود و بی تردید در این گذار، خویشتنِ خویش را تغییر می‌دهد. انسان مهره‌ی بی‌اختیار تاریخ نیست اما در تاریخ خود می‌زید و تاریخ دارد. از این رو تحلیل تاریخ به برنامه‌ریزی، و این که هر فلسفه‌‌ای باید از این جا شروع کند که در متن تاریخ، انسان عاملی فعال است، از خصلت‌های متمایز کننده‌ی انسانی‌‌‌‌اند.‌

دل دادگی به نظم گرامری و فرمان‌روایی بازار و ساز و کارهای گویا متعادل کننده و پیش برنده‌اش اساساً به انسان باور ندارند. آنها روی به هر بتی داشته باشند سرمایه را می‌پرستند‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ”

- طبقه دات کام: یک سری اصطلاحات در ایران باب شد که خیلی در رادیو و تلویزیون اسم‌شان تکرار می‌شود اما به مردم اطلاعاتی درباره آن‌ها داده نمی شود. قراردادهای فاینانس، بیع متقابل و EPC که بیشترین قراردادهای نفتی در ایران از این طرق بسته می‌شود چه نوع قراردادهایی هستند و آیا این قراردادها در جهان استفاده می‌شود یا منسوخ شده است؟

اینها ابزارها و روش‌های انتقال سرمایه و توسعه‌ی بازار اند. بیع متقابل یعنی این که مؤسسه (و شرکت) خارجی می‌آید و در زمینه‌‌ای در کشور کم توسعه سرمایه گذاری می‌کند و در عوض در مدت زمانی معین از بهره برداری‌های سرمایه‌‌‌، بهره و سود خود را می‌برد. شاید این روش برای ساختن یک بزرگراه خوب باشد ولی در مورد معادن و منابع مثلن سرب‌‌‌، چه چیزی پس از آن دوره‌ی معین به جای می‌ماند؟

معدن خالی‌‌‌، کارگران بیکار و محیط زیست نابود شده. چندین نوع قراردادهای پیمانکاری دیگر هم داریم که اگر صداقت و سلامت در کار باشد دولت‌‌ها می‌توانند نوع مناسب را وقتی ناگزیر به پیمان کاری خارجی‌‌‌اند انتخاب کنند. به هر حال بعد از پایان دوره چیزی از بزرگراه باقی می‌ماند ولی از معادن احتمالاً نه.

دوره‌ی خاتمی از خیلی جهات ادامه‌ی دوره‌ی هاشمی رفسنجانی بود. دوره‌‌ای که سیاست تعدیل ساختاری در ایران پا گرفت و بخش‌هایی از بورژوازی بومی را متحد خود ساخت. این شکل‌های قرارداد که البته سمت و سوی محتوایی متفاوتی در هر یک از آنها بود از آن زمان آمده بودند و در دوره‌ی خاتمی نیز مورد استفاده قرار گرفتند. قراردادهای فازهای عسلویه زمان خاتمی با توتال و حتی با پیمانکار دولتی داخلی، زیانهای بسیاری به بار آوردند. مثلن توتال از انتقال تکنولوژی طفره رفت. قرارداد کرسنت نمونه‌ی عالی شیادی و کلاهبرداری انحصارهای بین‌المللی است که زنگنه‌‌‌، وزیر فعلی‌‌‌، عامل آن بود.

- طبقه دات کام: اختلاف سطح بین بالاترین و کمترین دستمزد در ایران، در مقایسه با کشورهای دیگر چگونه است. حداقل حقوق قانونی در ایران تقریبا ۶۰۹ هزار تومان است در حالی که در موسسات وابسته به تامین اجتماعی به مدیران عامل حقوق‌های ۴۶ میلیونی و ۳۲ میلیون تومانی در ماه پرداخت می‌کنند. آیا این اختلاف درآمد در پست‌های دولتی و شبهه دولتی در کشورهای دیگر نیز رایج است؟

درآمدهای ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیون تومان به بالا در ماه و درآمدهای کلان برای سرمایه‌داران نیز داریم؛ هم برای متخصصان، هم برای بوروکرات‌های وابسته، هم برای مدیران و هم برای مایه‌داران. در آمد ماهانه زیر ۶۰۹ هزار تومان هم داریم (به مقاله‌های مسایل کارگران من که در سایت‌های مختلف چاپ شده‌‌‌اند مراجعه کنید. این چنین اختلاف درآمدی بیانگر ویژگی اختلاف طبقاتی است. البته در آمریکا هم پیش از بحران در سیستم مدیرانی که هزار برابر کارکنان رده‌ی پائینی مؤسسه‌ی خود حقوق می‌گرفتند وجود داشتند. اینها بیشتر مؤسسات مالی بودند که با فساد و پول بازی و حباب سازی‌های برون آمده از کارکرد ‌‌‌سرمایه‌داری آنجا‌‌‌، بالاخره بحران و بیکاری گسترده را به اقتصاد تحمیل کردند. در ایران اختلاف درآمد‌‌‌، تبعیض و فساد بسیار بالا است و در میان کشورهای کم توسعه (بجز جاهایی مثل عربستان که سلطان آن و نزدیکانش زندگی افسانه‌‌ای دارند) بی نظیر است. از این نظر و از نظر برخی روندهای اجتماعی مثل آمریکا شده‌ایم اما از حیث رشد فنی همین هستیم که می‌بینید. (من چرا با دوم شخص جمع حرف می‌زنم!؟ من و شما این وسط چه گناهی داشته ایم؟)

- طبقه دات کام: اولین اقتصاددان منتقد و مخالف اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها که یک شب قبل از اجرای این طرح توسط دولت محمود احمدی‌نژاد، مصاحبه کرد و بازداشت شد، شما بودید. چرا اجرای این سیاست‌ها برای آنها آنقدر مهم و ضروری بود که حتی یک مصاحبه را هم در مخالفت با آن تاب نیاوردند؟

فقط به خاطر مخالفت با آن سیاست‌‌ها بازداشت نشدم، در حکم محکومیت من چیزهای دیگر هم آمده بود. تسویه حسابِ موقتی در کار بود. به هر روی احمدی‌نژاد شجاعت اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌‌ها را‌‌‌، که سرآغاز دست برداشتن از حمایت‌های قیمتی و هم داستانی با صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و خزانه‌داری آمریکا‌‌‌، یعنی این ماده‌های خاکستری ‌‌‌سرمایه‌داری جهانی بود، داشت. هرچه باشد او پشتوانه و پشتیبانی داشت‌‌‌، رأی داشت و نیروی سیاسی و نظامی و امنیتی و ایدئولوژیک و ارتباط‌های دیگر داشت. او مخالفت مرا بهانه کرد تا با بازداشت من کاری کند که در مقابل وجه جدید از سیاست راست‌گرای افراطی او، بقیه ماست‌‌ها را کیسه کنند. نه من ماستی داشتم که کیسه کنم و نه بقیه‌ی منتقدان اصیل از این واقعه ترسیدند یا آثار زیانمند سیاست‌های او از پیش چشم‌شان گریخت‌‌‌‌.

- طبقه دات کام: دوران زندان چگونه گذشت؟ شما در زندان مجبور بودید تا با اصلاح‌طلبان و راست‌ها  در یک محیط بسته زندگی کنید. رفتار آنان با زندانیان سیاسی‌ای که عقاید دیگری داشتند چگونه بود؟ به جز گروه‌های مطالعاتی و کلاس‌هایی که توسط زندانیان سیاسی چپ و مارکسیست راه اندازی شده بود آیا فعالیت مشترکی با اصلاح‌طلبان و راست‌ها انجام می‌دادید؟ همچنین اگر ممکن است درباره وقایع مربوط به روزنامه دیواری بند ۳۵۰ که در بین فعالان سیاسی صحبت‌هایی خصوصی درباره آن بیان می‌شود نیز توضیحاتی بیان کنید.

چه زندان چه بیرون‌‌‌، زندگی جاری است. در این جریان یاد می‌گیری بعضی چیزها را که نباید تکرار کنی و بعضی چیزها را که باید بر آن پابفشاری. در ۳۵۰ بر روی دیوار طبقه پایین‌‌‌، گوشه‌‌ای بود که صفحه‌‌ای چسبانده شده بود تقریباً ۷۵ سانت در ۱۲۵ سانت به عنوان روزنامه‌ی دیواری. بر روی این روزنامه مطالبی رامی‌چسباندیم. پیش از آن عماد به‎آور، از نهضت آزادی خود را مسئول آن می‌دانست و مطالب را پیش از الصاق به دیوار می‌خواند. و بعداً دانستم از علیرضا رجایی نیز مشاوره برای بازخوانی، انتخاب و توصیه به حذف برخی مطالب یاری می‌گرفت. مطالبی هم چسبانده نمی‌شد یا توصیه‌ی بازخوانی می‌شد. پیش از  او مهدی خدایی در اداره‌ی این صفحه‌ی نقش داشت و مطالب را جمع آوری می‌کرد. مهدی خدایی بر خلاف عماد به آور از همان آغاز، راهِ صداقت و یکرنگی و همدلی و تلاش مسئولانه و دموکراتیک را پیش گرفته بود.

نویسنده‌‌ها ۶ – ۷ نفری می‌شدند و ۷-۸-۱۰ نفر هم فقط گاهی می‌نوشتند. مهدی خدایی خیلی زود فهمید که اهل سانسور نیست و بیشتر مرد گشایش آزادی و بیان است. بنابراین فاصله گرفت. دوستان سبز و اصلاح طلب نیز به تدریج با او از در عناد افتادند. بعداً عماد به‌آور این مأموریت را به طور جدی بر عهده گرفت. علیرضا رجایی کمکش می‌کرد اما هنوز کمتر کسی این را می‌دانست. دو سه باری سر این موضوع ناراحتی پیش آمد و به گفت و شنود، نقد و دل خوری رسید. حرف ما (به ویژه من و یاشار دارالشفاء و سعید جلالی‌فر) این بود که دیوار زندان ارث کسی نیست. دیوارِ زندانی است که خودمان در آن زندانی هستیم بنابراین ما مسئولیت حرف خودمان را داریم و باید حرفمان به دیوار چسبانده شود. آقای بهاور می‌گفت اینجا در اختیار ما است زیرا ما اول اقدام و اجازه برای این کار داشته‌ایم و این جا در انحصار ما است و از مطالب شما نیز استفاده می‌کنیم – که البته به تدریج سخت گیری‌هاشان بیشتر شد.

بحث ادامه داشت. در نشستی عمومی، من به به‌آور و علیرضا رجایی‌‌‌، که دیگر علنی از او و از انحصار دیواری دفاع می‌کرد، گفتم بگذارید اینجا را دست جمعی و شورایی اداره کنیم. ما نیز می‌دانیم که نباید چیزی بنویسیم که منجر به تعطیلی بلافاصله (حمله‌ی مأموران) شود ولی قرار نیست ما حرفمان را نزنیم و شما بزنید. آنها موضوع را به مأموران زندان احاله می‌دادند و این که مأموران به آنها فشار می‌آوردند. برای ما تعجب آور بود چطور مأموران برای نوشتن مقاله‌‌ای در نقد آمریکا و کودتای ۲۸ مرداد و دفاع از مصدق عصبانی می‌شوند و واکنش نشان می‌دهند و بگیر و ببند راه می‌اندازند ولی برای حمایت از بازرگان و خاتمی و کروبی و موسوی چیزی نمی‌گویند. به تحقیق ادامه دادیم. دانستیم که کار، کار خود چند نفری آقایان نهضتی و اصلاح‌طلب و سبز است و اگر فشاری از سوی مأموران می‌آید به نوعی مع‌الواسطه‌‌ای ایشان است. در پاسخ پیشنهاد ما هم به‌آور در جلسه‌‌ای رسمی که برای حل اختلاف گذاشته بودیم گفت: «شما چپ‌‌ها را چه به روزنامه دیواری بروید شب نامه هایتان را چاپ کنید.» که پاسخ شنید: «شماها را چه به آزادی بیان بروید زد و بندتان را با قدرت (هر کس و هر جا که هست) انجام دهید.» از اینجا‌‌‌، در پی سوء گفتار او و سکوت رجایی‌‌‌، روابط تیره شد.

این که می‌گویم واقعاً کمتر از یک از هزار است. در حاشیه‌ی این موضوع – و البته حاشیه‌‌ای که به اصل تبدیل شد – حرکات و رفتارهای دوستان آنان یعنی کسانی که خود را سبز و اصلاح‌طلب می‌نامیدند بود. همان کسانی که در هر واکنش جمعی زندانیان علیه رفتارهای نادرست زندانیان و حق خواهی بندیان‌، هفت هشت نفری می‌آمدند و وسط اعتراض و فریاد، یا حسین میرحسین خودشان را سر می‌دادند و بقیه هم می‌دیدند این طور شد می‌گذاشتند و می‌رفتند و ما می‌ماندیم تنها. بحث ما با آنها این بود که یا حسین گویی خود را قاطی چیزهایی که ربطی به آن ندارند نکنید. انحصارگرایی نکنید. شما فرمانروای زندان نیستید. آنها سینه سپر می‌کردند که یعنی ما نماینده‌ی واقعی جنبش همه‌ی ایرانیم. ناگزیر بچه‌‌ها(هم دوستان ما و هم بقیه و حتی چند اصلاح‌طلب و سبز) که ابتدا نجابت و سکوت و رعایت شئونات زندانی سیاسی را می‌کردند علیه آنها واکنش نشان می‌دادند‌‌‌، آنهم به صورت آرام‌‌‌، تذکر‌‌‌، نقد یا نشان دادن ظاهری و بروزِ بی‌صدایِ دلخوری. چند بار هم خیلی جدی من و چند نفری جلوی بچه‌‌ها را‌‌‌، که تعدادشان هم زیاد بود و پر از شور بودند و احساس دلتنگی از این انحصارطلبی‌‌ها می‌کردند گرفتیم تا کار تندتری نکنند. از جمله‌ی کارهای آنها این بود که با هر کسی که اعلامیه‌‌ای در دفاع از کارگران‌‌‌، نویسندگان‌‌‌، کودکان‌‌‌، نسرین ستوده‌‌‌، عبدالفتاح سلطانی‌‌‌، تاجزاده‌‌‌، حتی کارگران آفریقای جنوبی می‌داد کینه به دل می‌گرفتند که چرا شما خارج از خط میر حسین می‌روید و تفرقه می‌اندازید. این جا فقط میرحسین و کروبی و خاتمی والسلام. بالاخره کار به اینجا رسید که فقط عِرض خود بردند و خیلی‌‌ها را رو در روی خود کردند.

این داستان‌‌ها ادامه داشت تا به تاریخ ۲۰ آذر رسیدیم. قبلاً شنیده بودم سال گذشته کسانی مانع برگزاری مراسم خیلی مختصری برای ۲۱ آذر توسط سعیدمتین پور شده بودند و به آزار و فحاشی او پرداخته بودند. بر آن شدیم که امسال مراسم را به صورت نوشتن مطالبی درباره‌ی واقعیت تاریخ جنبش آذربایجان در سال‌های ۱۳۲۳ تا ۱۳۲۵ بر روی صفحه‌ی دیوار برگزار کنیم و بایستیم تا ببینیم چه کسی می‌خواهد و می‌تواند جلوی ما را بگیرد. همان روز علیرضا رجایی نزد من آمد و گفت جلوی داور حسینی وجدان را بگیر زیرا او مقاله‌‌ای نوشته و در آن از پیشه‌وری و از قیام آذربایجان حمایت کرده است و اساسنامه‌ی فرقه‌ی دموکرات را هم آورده است‌‌‌‌.  گفتم من جلوی او را نمی‌گیرم‌‌‌، هر چند که بتوانم، او نظرش را گفته است پاسخ متقابل او را هم بزنید به دیوار. ضمناً گفتم او اساسنامه را به این سبب آورده است که در اساسنامه قید شده است فرقه و جنبش آذربایجان در چارچوب حاکمیت ملی خواهند بود. افزودم که نکند از افشای حقیقت درباره‌ی آذربایجان ناراحتید؟ ایشان در پاسخ گفت “پان ایرانیست‌ها” گفته‌‌‌اند برخورد می‌کنیم و این، جان شما را به خطر می‌اندازد. گفتم دنبال همین می‌گردم، می‌خواهم ببینم کیست که می‌خواهد جلوی مرا بگیرد. من ایرانی‌ام و ایران را کم‌تر از آنان‌‌‌، که به تحقیر قومیت‌‌ها و خلق‌‌ها می‌پردازند‌‌‌، دوست ندارم و اصلاً موضوع ما این جا، آزادی اندیشه و بیان است نمی‌شود  شما و آنها بنویسید و ما نه.

موضوع را به دوستان آذربایجانی گفتم. کمی ناراحت شدند و منتظر ماندند و تا حدی هم مایل بودند برای من موردی پیش نیاید. کمی بعد همان کسانی که رجائی ادعا می‌کرد قصد جان کرده‌اند – و البته شماری‌شان ربطی با حزب پان ایرانیست نداشتند – نزد من آمدند. صورت مرا بوسیدند و گفتند این حرفها در کار نیست و ما مطالب شما را می‌خوانیم، عنداللزوم پاسخ می‌دهیم و ضمناً مایلیم از شما و دانش‌تان درباره‌ی تاریخ بیاموزیم و نظرتان را راجع به تجربه‌های آذربایجان و بخشی از میهن‌مان بدانیم. گفتم صبر کنید در روزنامه‌ی دیواری بخوانید. آنها هم با تأکید بر این که هر که گفته ما قصد برخورد داریم بیخود کرده است بار دیگر دوستی‌شان را با ما نشان دادند. بگویم که از آغاز هم آنها که اتهام‌شان دوست داشتن وطنشان بود و تا آنجا که من دیدم و شناختم – دست کم شماری از آنها – جز احترام و محبت و گاهی هم بحث و تبادل نظر با ما نداشتند. بیشتر آنها کارگر‌‌‌، نجیب و غیور بودند. بعد از زندان هم دوستی من با شماری از ایشان ادامه دارد.

باری بالاخره ما نوشته‌‌ها خود را بر دیوار چسباندیم و پای آن ایستادیم. در نوشته‌‌ها، دو سه نقد هم از سیاست‌های داخلی و خارجی فرقه‌ی دموکراتیک در کنار معرفی جنبش مردمی، والا و ظلم ستیز آذربایجان وجود داشت. اما ناگهان در روز ۲۱ آذر من به اتفاق سعید متین پور‌‌‌، فریدون صیدی راد‌‌‌، داور حسینی‌‌‌، بهنام ابراهیم زاده‌‌‌، رضا شهابی و سعید جلالی(که به اصطلاح زندان‌‌‌، ماهرانه جیم زد و نیامد) به حراست احضار شدیم‌‌‌‌.  در آنجا رئیس حراست اوین در مورد اقدامات دسته جمعی‌‌‌، برای “حزب دموکرات ” توضیح خواست. من ناگزیر به او اعتراض کردم که به چه مناسبت ما را صبح زود می‌آورید این جا و پس از مدت‌ها معطل کردنمان چیزی می‌پرسید که وجود خارجی ندارد. داور حسینی گفت منظورتان از این حزب چیست؟ و وقتی پاسخ رئیس حراست را شنیدم متوجه شدیم و دانستیم برای او و علیه ما گزارش رد شده است. داور گفت این حزب‌‌‌، کار این روزها نیست و در حدود ۷۰ سال از عمر آن می‌گذرد و عمرش هم ۶۸ سال پیش تمام شد. رئیس حراست تعجب کرد از گزارش دروغ و آن وقت ایشان نامه‌‌ای به من نشان داد‌‌‌، البته با فاصله‌ی نسبتاً دور‌‌‌، که سه امضا در زیر آن بود. من عینک نداشتم و امضاها را تشخیص ندادم. اگر عینک هم داشتم نمی‌توانستم از آن فاصله تشخیص بدهم. به هر روی با توضیحات دو سه ساعته‌ی ما در دفاع از حق خود‌‌‌، کار موقتاً فیصله یافت. از همان لحظه رضا شهابی به من گیر داد که : رئیس‌‌‌، بگو امضاهای چه کسانی در ذیل گزارش بود. هر چه گفتم که ندیده‌ام و نمی‌دانم زیر بار نرفت و اصرار کرد و مرا متهم کرد که پنهان کاری می‌کنی. دو سه تا از دوستانم همراه او خواستار افشای نام‌های گزارش دهندگان از سوی من شدند. موضوع به حد اندکی کدورت نزدیک شده بود و رضا هم بد پیله.

به داخل که آمدیم سرضرب بهنام به انفرادی انتقال یافت. ما غرغر کنان به اتاقمان آمدیم. مجبور شدیم موضوع را برای کسانی که نزدیک ما بودند توضیح بدهیم. در هنگام توضیح افزودم که اصرار رضا مبنی بر این که من اسامی را دیده ام بی مورد است و گفتم تازه اگر هم دیده باشم آنها زندانی‌اند‌‌‌، با ما هستند‌‌‌، آبرو دارند و من نمی‌گویم چه کسانی بودند. درد سر ندهم شاید یک ساعتی از موضوع گذشته بود که رجایی و چند نفر دیگر و سیامک قاری آمدند که شما آن آبرودارها را معرفی کن و گرنه برای بعضی‌‌ها حرف در می‌آید. واقعاً مستأصل شده بودم. موضوع تا شب ادامه یافت و آمد و رفت و پرسش و پاسخ، و اصرار رضا شهابی که: رئیس می‌داند گزارش دهندگان چه کسانی بوده‌‌‌‌اند.‌

شب قبل از خاموشی هم با رجایی هم با پدرام و هم به ویژه به طور مبسوط با سیامک قادری صحبت کردم و گفتم من چیزی ندیده‌ام به من فشار نیاورید و خواهش کردم که موضوع را همانجا پایان دهند. اما صبح زود ناگهان صدای بلندگو درآمد و نگهبان‌‌ها سراغ ما(من، رضا، سعید متین پور، صیدی راد، داور حسینی و یکی دو نفر که یادم نیست) که بیاید اتاق رئیس احضار شده‌اید. رفتیم دیدم به به، چه نشسته‌‌ای که آن طرف رجایی‌‌‌، قدیانی‌‌‌، عبداله مومنی‌‌‌، خرم، پدرام‌‌‌، قادری و این طرف رئیس حراست‌‌‌، رئیس بند و دو سه تا مأمور عبوس و ناشناس نشسته‌‌‌‌اند.‌ تا رسیدیم رو کردند به ما که موضوع گزارش و نامه‌‌ای که رئیس حراست به شما نشان داده است چه بوده است؟ پاسخ من قبل از هر چیز اعتراض محکم بود که به چه مجوز براساس حرف‌های این و آن ما را می‌برید و می‌آورید و آسایش و حقوق ما را سلب می‌کنید‌؟ اما کسانی را که همان کارها را انجام داده‌اند‌‌‌، یعنی نوشتن بر روزنامه دیواری‌‌‌، گرامی می‌دارید. من چرا باید برای شما توضیح بدهم. چرا به زیان ما‌‌‌، که بچه‌های چپ می‌خوانیدشان‌‌‌، تبعیض قائل می‌شوید. اعتراض من بالا گرفت و رئیس حراست گفت من مطمئناً برای حل تشنج آمده‌ام و رئیس بند نیز‌‌‌، که نام او یادم نیست و موجب نارضایتی ما بود‌‌‌، درآمد که من بی‌طرفم و مأموران هم ساکت.

در پی اعتراض من عبدالله مومنی اعلام کرد که شکایت از جانب ما بوده است و قدیانی گفت شما گفته‌اید چند نفر آبرومند گزارش به مسئولان زندان داده‌‌‌اند و این اتهام به ما است و ما هم شکایت کرده‌ایم. پاسخ دادم: اولاً من گفته‌ام نمی‌دانم چه کسانی بوده‌‌‌اند و اگر بدانم هم به خاطر آبروی آنها نمی‌گویم. ثانیاً مگر آبرومند فقط شمائید؟ من خیلی‌‌ها را در اینجا، حتا آنها که اتهام جاسوسی دارند، از شما آبرومندتر می‌دانم. ثانیاً به چه دلیل آمده‌اید و شکایت برده‌اید به مأموران عیله ما و این کار خلاف اخلاق زندانی سیاسی است و رابعاً شما چگونه شب پس از خاموشی توانستید با حراست و اطلاعات که بیرون از بند هستند تماس بگیرید؟ تردید تازه شروع شده است.

در این اثنا رضا که باز بد پیلگی می‌کرد و می‌گفت دکتر اسامی را دیده است و آنها  سه نفر بوده‌‌‌اند، از شدت عصبانیت نسبت به کار این شاکیانِ مدعی و دو رو، فشار خونش بالا رفت و خون دماغ شد و او را به بیرون و درمانگاه بردند. توضیح آقایان سبز دولتی شاکی این بود که چرا گفته‌اید سه نفر امضا کرده‌‌‌‌اند.‌ رئیس حراست گفت بله درست است سه نفر امضا کرده‌‌‌اند اما من روی اسامی را پوشاندم و کسی ندید. آقایان گزارش دهنده اصرار داشتند که از سوی ما اتهام زده شده است‌‌‌‌.  البته در میان خودشان نیز سرِ همین موضوع اختلاف بروز کرد. من با دلخوری شدید به قادری گفتم مگر من دیشب به شما عرض نکردم من چیزی نگفته‌ام و اگر گفته‌ام بگوئید که بوده است و مگر شما قول ندادیم که موضوع را فیصله دهیم زیرا به زیان آبروی زندانی سیاسی است و شما به جای آن رفتید و علیه ما به مأموران شکایت بردید.

برگشتیم به اتاق خود. اما بعد از ظهر خرم‌‌‌، امین هادری و علیرضا رجایی آمدند نزد من که به دلیل تنش ایجاد شده خواهش می‌کنیم اتاقتان را عوض کنید. پیش از هر چیز گفتم اگر عوض نکنم؟ و اگر به استقبال این تنش با روباهان بروم؟ آنها به خواهش خود افزودند و گفتند به خاطر ما این کار را بکن (و می‌دانید که من از پیش با علیرضا رجایی دوست بوده‌ام و برای او احترام قائلم). من گفتم به احترام آمدن شما باشد، می‌روم. یادآور شوم که از مدتها پیش شماری از زندانیان به من اعتراض و نقد می‌کردند چرا در اتاق آن گربه‌های اشرافی مانده‌‌ای و من می‌گفتم: به خاطر رفقایم در آنجا. آن بعد از ظهر موقعیت را مقتضی دانستم و به مجید اسدی که در گوشه‌‌ای ایستاده و با نگرانی کامل مرا می‌پایید گفتم می‌شود بیایم اتاق شما؟ که گفت با کمال میل و دوید که برود اثاثیه‌ام را بیاورد پایین.

دوستان من از جمله فریدون صیدی‌‌‌، سعید حائری‌‌‌، سعید جلالی فر و سعید متین پور از موضوع مطلع شدند آنها هم اثاثیه‌شان را جمع کردند و چند نفری از پایین شادمانه به بالا رفتند و ما در جای جدید مستقر شدیم. یادگار تمام این ماجرا این درس است که انحصارطلبی مدعیان اصلاحات می‌تواند کار آنها را به هر نوع همکاری با جاهایی بکشاند که به هر حال با باورهای ایدئولوژیک‌شان سازگار نیست.

- طبقه دات کام: در تعیین مرزبندی طبقات اقتصادی و اجتماعی اختلاف عمیقی بین نیروهای مارکسیست وجود دارد. عده‌ای معلمان و پرستاران را نیز کارگر به حساب می‌آورند و عده‌ای دیگر آنان را از دایره طبقه کارگر بیرون می‌گذارند. از نظر شما آیا نیروهای خدماتی را نیز باید جز طبقه کارگر دسته‌بندی کرد؟

هر چه جوامع ‌‌‌سرمایه‌داری پیشرفته‌تر می‌شوند دست‌اندازی بیشتری هم به همه‌ی عرصه‌‌ها برای تبدیل کردن آنها به کالا می‌کنند. ترمزهایی که زده می‌شود ترمزهای فشار از سوی مردم‌‌‌، اتحادیه‌‌ها و احزاب سوسیال دموکرات و چپ است. خدمات به تدریج کالا می‌شوند. مثلن‌‌‌، خدمت سلمانی یک کالا است. خدمت پزشک، یک کالا است و خدمت معلم‌‌‌، خدمت ایمنی و امنیت و  الی آخر. این نوع کالاهایی که ماهیت خدماتی دارند قابل انتقال نیستند مگر از طریق مولد آن. آن خواننده و این سلمانی می‌روند در جاهای مختلف و خدمات خود را چونان کالا ارائه می‌دهند. بحث ویژه‌‌ای که من دارم این است که اگر این خدمات کالا می‌شوند. باید مولد آنها نیز کارگر بشوند. به طور کلی می‌توان گفت چنین است اما به طور خاص حالت معکوس وجود ندارد. آن جراح زیبایی که روزی چند ده میلیون تومان درآمد دارد و کار و تخصص خود را چونان کالایی خاص به فروش می‌رساند کارگر نیست اما پرستار کارگر است. آن استاد پول ساز و معلم سرخانه‌‌ای که ساعتی پیش از ۱۰۰ هزار تومان می‌گیرد تا توفیق در کنکور را بیاموزد کارگر نیست اما معلم روستا، کارگر است‌‌‌، کارگر فرهنگی است. آیا این تقسیم بندی سلیقه‌‌ای و مبتنی بر درآمد نیست‌‌‌، به عوض آن که مبتنی بر موقعیت اجتماعی در تقسیم کار باشد؟ چنین ایرادی به بحث و نقطه نظر من وارد است اما اساس آن را به هم نمی‌زند. به هر روی تقسیم بندی طبقاتی به طور کامل بر حسب نوع کالای تولیدی صورت نمی‌گیرد. مثلن کارکنان شرکت‌های خدماتی و تولیدی را چگونه باید تقسیم بندی کنیم. آیا آنها کارگرند یا طبقه‌ی متوسط. البته که طبقه‌ی متوسط اما حاصل کارشان ممکن است کالا باشد. طبقه‌ی متوسط نیز بر حسب این که در خدمت سرمایه و مالکیت قرار می‌گیرد یا در خدمت مصرف کننده و طبقه‌ی کارگر و مردم قابل تقسیم بندی است‌‌‌‌.  یادمان نرود که در این مورد کشیدن خط قاطع نه میسر است و نه سازگار با تحلیل علمی در علوم اجتماعی. مارکس‌‌‌، انگلس‌‌‌، لنین و مارکسیست‌‌ها در طیفی از آلتوسر تا موریس داب و سوئیزی و الن مک سینزوود به چنین خط مرزبندی قاطع باور نداشتند. در پویش اجتماعی است که موقعیت‌های بینابینی میسر و جایگاه خود را تعیین می‌کند.

- طبقه دات کام: ادعای می شود که در ایالات متحده و کلا در کشورهای  G8به دلیل تمرکز سرمایه‌های مالی و خرید نیروی کار کشورهای دیگر برای تولید _مانند تولید گوشی اپل در چین یا قطعات کامپیوتری در تایوان یا لوازم ورزشی در بنگلادش و غیره_، نیروی کار شاغل در بخش مربوط به خدمات در حال افزایش و نیروی کار شاغل در بخش‌های تولیدی در حال کاهش است. آیا این ادعا صحت دارد؟ آیا صحت این ادعا تاییدی بر  کاهش تعداد کارگران صنعتی در مقابل نیروهای خدماتی در سرتاسر جهان است؟

بستگی به شرایط اجتماعی دارد. در کشورهای ‌‌‌سرمایه‌داری پیشرفته برحسب درجه‌ی پیشرفت این کشورها‌‌‌، سهم بخش خدماتی بیشتر می‌شود مثلن شمار و سهم کارکنان واحدهای مالی‌‌‌، بانکی‌‌‌، فروشگاه‌ها، خدمات کامپیوتری‌‌‌، آموزشگران‌‌‌، کارکنان بهداشتی بالا می‌رود اما شمار مطلق کارگران تولیدی نیز افزایش می‌یابد. مهم این است که بورژوازی کارکنان آن بخش‌های خدماتی را با انواع تبلیغ و وجدان سازی از فضا و حال و هوای کارگری در جامعه جدا می‌کند. واضح است که کارکنان خدماتی در نیویورک در فضایی متفاوت با کارگران صنعتی واحدهای خودروسازی دیترویت قرار دارند و با آنها متفاوت‌‌‌‌اند.‌ از سوی بورژوازی است که برای کارکنان خدماتی‌‌‌، حتی آنها که در موقعیت پایین اجتماعی قرار دارند و در واقع به نوعی کارگر محسوب می‌شوند، وجدان متمایز ساخته و پرداخته می‌شود؛ یک وجدان کاذب خود ممتاز بینی.

- طبقه دات کام: «گرایش نزولی نرخ» که مارکس درباره آن صحبت می‌کند، چیست؟ مایکل رابرتز با همین قانون، بحران اقتصادی ۲۰۰۸ را توضیح می‌دهد و در عوض عده‌ای دیگر معتقدند بحران‌هایی که در اثر فشار سرمایه مالی به سرمایه تولیدی به وجود آمده است، ناقض نظریه «گرایش نزولی نرخ» است. کدام یک از این دو نظر صحیح است؟

بی برو برگرد گرایش نزولی نرخ سود یک گرایش اصلی و ذاتی ‌‌‌سرمایه‌داری است اما خوش خیالی نکنیم و در هر بحران و در هر سقوط نرخ سود فکر نکنیم که ‌‌‌سرمایه‌داری رو به پایان است‌‌‌‌. ‌‌‌سرمایه‌داری از طریق تمهیدهای متفاوت و در رأس آن کارکردهای امپریالیستی جلوی سقوط نرخ سود را می‌گیرد اما در عین حال با واکنش‌های تضاد آمیز و دیالکتیکی و مقاومتی نیز رو به رو می‌شود. رشد تکنولوژی و ضربه‌های موج گونه‌ی سرمایه‌گذاری(مثلن در راه آهن‌‌‌، خودرو، فن آوری اطلاعات‌‌‌، تسلیحات‌‌‌، ساختمان) جلوی سقوط نرخ سود را می‌گیرد اما نه به طور اساسی. جنگ افروزی‌‌ها نیز چنین‌‌‌‌اند.‌ به نظر من تلاش مایکل رابرتز موفق و توضیح دهنده بوده است‌‌‌، حتا اگر جلوه‌‌ها و جنبه‌های بحران مالی (مثلن جدایی آن از بحران تولید و سقوط نرخ سود) غالب باشد.

- طبقه دات کام: راه متوقف کردن چرخه تولید ارزش اضافی که شیشه عمر نظام سرمایه‌داری است چیست؟ در جهان امروز از طریق چه تدابیر جمعی و اجتماعی می‌توان به سیستم استخراج ارزش اضافی حمله کرد؟

 این که کار ساده و کار یک شبه‌‌ای نیست. این عجین است با روند مبارزات طبقه‌ی کارگر در سطح ملی و جهانی‌‌‌‌.  به هر روی مسئله متوقف کردن ارزش انسانی در کار نیست بلکه مسئله تصاحب آن توسط پدید آورندگان واقعی آن‌‌‌، یعنی طبقه‌ی کارگر – که باید در مقیاسی گسترده‌‌‌‌‌‌تر تعریف شود – است. این کار به آگاهی کنشگرانه‌ی سیاسی و ایدئولوژیک نیاز دارد. ارتقای مبارزه‌ی صنفی به مبارزه‌ی دموکراتیک و از آنجا به مبارزه طبقاتی، مسیر اصلی برای گذار مطمئن است. در همه جا‌‌‌، البته بسته به شرایط سیاسی و اجتماعی و فرهنگی‌‌‌، باید طبقه‌ی کارگر و سوسیالیست‌‌ها در مبارزات دموکراتیک که سمت و سوی آن حقوق اجتماعی و اقتصادی است –و نه خواست‌های ویژه بخشی از متحدان قدرت حاکم‌‌‌، مثلن خواست اصلاح طلبان دولتی در ایران– شرکت کنند و از موضع و شاخص‌های خود در آن فعال باشند. مثلن مبارزه برای انتخابات آزاد نباید با خلع ید از توان، محتوا و ایدئولوژی کارگری و سوسیالیستی صورت گیرد. می‌توان‌‌‌، و چه بسا باید‌‌‌، در این مبارزه به عنوان طبقه‌ی کارگر و سوسیالیست شرکت کرد. علت عدم مشارکت باید توضیح داده شود. درست در همین جا است که شکاف، سکتاریسم و خودخواهی خرده بورژوایی قد علم می‌کند و کار را به اختلال و توقف و چه بسا پیروزی سیاسی و اجتماعی نمایندگان بورژوازی می‌کشانند. در مورد مبارزه برای حقوق زنان و محیط زیست و موارد دیگر نیز هم چنین است‌‌‌‌.

 - طبقه دات کام: طبقه متوسط چیست؟ آیا برای تعیین مرزهای طبقات یک جامعه باید به دستمزد‌ها و مسائل سیاسی و فرهنگی توجه کرد یا میزان دسترسی و برخورداری به ابزار تولید، تعیین کننده مرز طبقات است؟ آیا طبقات در اندیشه‌‌ی مارکس دارای مرز روشن و مشخصی هستند؟ آیا در  کشورهای در حال توسعه یا کشورهای توسعه نیافته طبقه متوسط به همان بزرگی‌ است که جریانات راست‌ها ادعا می‌کنند؟

وقتی شما طبقه‌ی کارگر و طبقه‌ی سرمایه‌دار را به عنوان محوری ترین طبقات در جامعه‌‌‌، از حیث ساختار–کارکرد، در تقسیم کار تعریف می‌کنید ناگزیر به تعریف طبقه‌ی متوسط می‌رسید. دیده‌ام که خیلی‌‌ها طبقه‌ی متوسط را با خرده بورژوازی کاملاً یکی می‌گیرند و کسانی نیز آن را خیلی قاطع با مرزبندی‌های بسیار روشن و بارز تعریف می‌کنند که هر دو اشتباه فاحشی است‌‌‌‌.  مارکس و انگلس درباره‌ی این طبقه حرفها زده‌‌‌اند و سوسیالیست‌‌ها و پژوهشگران چپ و مارکسیست انبوهی از کارها را ارائه داده‌‌‌‌اند.‌ تقریباً در همه جا نمی‌توان تعریفی یکسان‌‌‌، شاخص‌دار و منسجم به دست داد. انگلس در مقدمه‌ی کتاب مفید خود‌‌‌، وضع طبقه‌ی کارگر را در انگلستان، طبقه‌ی متوسط این کشور را شبیه بورژوازی فرانسه می‌دانست‌‌‌، طبقه‌‌ای که داراست اما از آریستوکراسی نیست. می‌بینیم نسبیتِ شناختی از همان آغاز وجود داشته است‌‌‌‌.  گویا از نظر او بورژوازی در دوره‌ی فئودالیته موقعیت طبقه‌ی متوسط را داشته است. اما مارکس در موارد زیادی طبقه متوسط را همان خرده بورژوازی دانست‌‌‌، اما نه همیشه.

طبقه‌ی متوسط به بخش‌های مختلف تقسیم می‌شوند: قدیم و جدید‌‌‌، شهری و روستایی‌‌‌، با گرایش کارگری و با گرایش ‌‌‌سرمایه‌داری‌‌‌، در بخش‌های خدماتی و در بخش‌های تولیدی و جز آن اما مارکس و انگلس به این تفاوت‌‌ها نپرداختند. این‌‌‌، کارهای بعدی مارکسیست‌‌ها در قرن بیستم به خصوص در هنگام بحث درباره‌ی فاشیسم و انقلاب‌ها‌‌‌ بود که در اینباره روشنگر و بسیار مفید افتاد. مارکس قائل به این بود که طبقه‌ی متوسط رو به رشد است‌‌‌، و این ناسازگار با مانیفیست‌‌‌، که ظاهراً خلاف این روند‌‌‌، از آن استنباط می‌شود، زیرا از رشد طبقه‌ی کارگر صحبت می‌کند، نبود. مارکس و انگلس می‌دانستند که این طبقه‌ی رو به رشد خصلت‌های محافظ کاری دارد‌‌‌، اثر گذار است و معمولاً اشرافیت کارگری را به خود جذب می‌کند و از رادیکالیسم سوسیالیستی می‌پرهیزد. اما آنها نمی‌دانستند که برای کنش این طبقه‌‌‌، بی آن که محتوا و سهم‌بندی پیچیده‌ی گروه‌های متفاوت در آن مشخص شود، ناممکن است. از همین رو گاهی که نوعی تعادل شغلی و تقسیم کاری میان عناصر (گروه های) طبقه متوسط پیش می‌آید سر در گمی در توصیف کنش پیش‌بینی‌پذیر آنان یا تحلیل گذشته شان نیز ظاهر می‌شود. پایه‌های مادی و انگیزه‌های گروه‌های مختلف طبقه‌ی متوسط بسیار مهم است‌‌‌‌.  ایدئولوژی پردازی روشنفکران چسبیده به طبقه‌ی متوسط را باید از این راه‌‌‌، به جز بررسی ذهنی آن‌‌‌، ارزیابی کرد.

ظاهراً با تکیه بر قطب‌بندی طبقاتی باید این تصور را داشت که طبقه‌ی متوسط رو به از بین رفتن است. برنشتاین نیز این منطق را پذیرفت و از آن رو به گرایش مارکسیستی ایراد گرفت زیرا طبقه‌ی متوسط از بین نرفته بود و بنابراین نتیجه گرفت که باید خواست و حضور این طبقه در ‌‌‌‌برنامه‌ریزی و آینده‌نگری و ساخت سیاسی جامعه بسیار جدی گرفته شود. اما مارکسیسم بر آن نیست که طبقه‌ی متوسط قرار بوده است از بین برود. موضوع عبارت است از موقعیت رهایی بخش طبقه‌ی کارگر و بررسی متحدان آن. انیر و پولانزاس نیز بررسی‌های کرده‌‌‌اند که ظاهر آن کوچک کردن طبقه‌ی کارگر و بزرگ‌نمایی طبقه‌ی متوسط بود. پولانزاس خطی قاطع میان کار مولد و نامولد و کار دستی و کار ذهنی می‌کشد و از این رو به محدود سازی مفهوم طبقه‌ی کارگر می‌رسد. اما بریورمن بر عکس معتقد بود که بخش‌هایی از طبقه‌ی متوسط پرولتریزه یا متحد طبقه‌ی کارگر می‌شوند. من این ادعا را با حفظ احتیاط و ضرورت ارزیابی بیشتر، بیشتر می‌پسندم.

ناهمگونی در طبقه‏‌ی متوسط و تردیدها و تزلزل‏‌های آن وجود دارد. اما گرایش ‏ها برای اتحاد و یکی شده با طبقه‌ی کارگر هم وجود دارد، که البته هر چه بیشتر به مسائل موقعیتی و جایگاه اجتماعی و سمت و سوی ایدئولژیک بر می‌گردد و دیدگاهی وبری اما در خور توجه است‌‌‌‌.  مارکسیست‌‌ها باید این دو مسیر را در کنار هم ببینند و به تحلیل طبقه‌ی متوسط بپردازند.

- طبقه دات کام: مشخص شده است پس‌اندازهای مردم توسط بانک‌ها در خدمت دلالی وابستگان به قدرت قرار گرفته است و به جای آنکه از طریق تامین سرمایه در گردش در خدمت تولید قرار بگیرد صرف خرید و فروش ارز، طلا و مسکن شده است. گفته می‌شود بانکها در حدود ۲۷ هزار میلیارد تومان از سپرده‌های مردم را با سود پائین به خودشان و به شرکت‌های تجاری وابسطه به بانک خودشان وام داده‌اند. نوع برخورد با این فساد بانکی در کشورهای مختلف چگونه است و به نظر شما چرا در ایران برخوردی از سوی بانک مرکزی، دولت و قوه قضائیه با این نوع تخلفات و رانت‌خواری صورت نمی گیرد؟ عموما بر مبنای همین تسلط مقامات دولتی بر منابع اقتصادی است که برای عده‌ای عدم دخالت دولت در اقتصاد و بازار، موجه جلوه می‌کند. از طریف دیگر ما شاهد درهم تنیدگی بخش خصوصی و دولتی در فسادهای اقتصادی هستیم. در اینباره چه نظری دارید؟

 دولت‌‌ها از چند جهت می‌توانند منافع ویژه‌‌ای داشته باشند. بوروکراسی دولتی می‌تواند به عنوان بخشی از طبقه‌ی متوسط صاحب منافع ویژه‌‌ای شود و تا آنجا که منابع را در اختیار دارد به نفع خود در این منابع تغییر جهت دهد. بوروکراسی می‌تواند از طریق سلطه‌ی سیاسی یا امنیتی خود را در موقعیت برتر و ضروری‌‌‌‌‌‌تر از آنچه واقعاً لازم است قرار دهد. ضرورت هایی مانند امنیت ملی‌‌‌، دشمن خارجی‌‌‌، توطئه‌ی داخلی‌‌‌، تهدید نظام از یک سو و ضرورت‌های کارشناسی و اجرایی در هزار توهای دست‌سازی شده‌ی بوروکراتیک از سوی دیگر‌‌‌، همان ابزارهایی‌‌‌اند که بورورکراتها با آن تأمین کننده‌ی منافع خود می‌شوند. اما در عین حال دولت‌‌ها می‌توانند بابت امتیازهای ویژه‌‌ای که به بخش هایی از ‌‌‌سرمایه‌داری می‌دهند رانت خواری را نهادینه کنند و راه به فساد ببرند که آن نیز به نوعی با حمایت از سرمایه‌گذاری در مقیاس کلان ارتباط می‌یابد و هزینه ساز می‌شود. ‌‌‌سرمایه‌داری بوروکراتیک‌‌‌، سرمایه‌دار نظامی‌‌‌، ‌‌‌سرمایه‌داری روحانی و جز آن همه می‌توانند‌‌‌، از طریق انباشت سرمایه‌ی دولتی فعال شوند.

وقتی دولت هم قدرت دارد هم امکان سرکوب و هم منافع اقتصادی مالی را در اختیار دارد، کاری را می‌کند که کرده است: پس‌اندازها به جای آن که در همین نظام ‌‌‌سرمایه‌داری به سمت فعالیت‌های توسعه‌‌ای حرکت کنند در راستای منافع قدرت و بوروکراسی راه می‌افتند. استفاده مستقیم از منابع پولی و مالی و جهت دادن آن به سمت ‌‌‌سرمایه‌داری  جناحی در دولت‌های مختلف در ایران اتفاق افتاده است‌‌‌‌.  مسئله محدود به رقم اشاره شده‌ی شما نیست. به هر حال این نتیجه را نگیریم که پس همیشه هر مداخله‌ی اقتصادی دولت بد است و جایگزین آن ساخت قدرت نولیبرالی است. مسئله اساسی دولت است‌‌‌، که گر چه در نظام ‌‌‌سرمایه‌داری عامل و حامی انباشت سرمایه است‌‌‌، اما می‌تواند و باید زیر نظارت مستقیم و نامستقیم مردمی‌‌‌، شورایی‌‌‌، اتحادیه‌‌ای و صنفی در جهت راهبردها و برنامه‌های توسعه‌‌ای و رفاهی حرکت کند. ما این را تحت شرایط و با محتوای خاص و پویش ویژه‌ی آن‌‌‌، مرحله‌ی گذار می‌دانیم.

- طبقه دات کام: اقتصاد کشورهای اسلامی به اقتصاد لیبرالی نزدیک تر است یا اقتصاد سوسیالیستی؟ چرا در کشورهایی نظیر ایران اساتید سوسیالست یا جامعه نگر از رشته اقتصاد اخراج و تسویه شدند اما اساتید لیبرال بر کرسی‌های رشته‌های اقتصاد در دانشگاه تکیه زده‌اند؟

از اقتصاد اسلامی توسط محمدباقر صدر‌‌، طالقانی‌‌‌، بنی‌صدر‌‌‌، مطهری‌‌‌، شریعتی‌‌‌، پژوهشگران پاکستانی‌‌‌، پژوهشگران الازهر‌‌‌، پرفسورخان و میر آخور‌‌‌، حجاریان‌‌‌، طیب‌نیا، دادگر‌‌‌، شاکری‌‌‌، سحابی‌‌‌، پیمان‌‌‌، ملی – مذهبی‌‌ها و‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌.  تفسیرهای متفاوت داده شده است‌‌‌‌.  به نظر من هم اندکی از این تفسیرها به برداشت‌های عمیق فلسفی و اقتصاد سیاسی مربوط می‌شوند اما بخش مهم‌‌‌‌‌‌تر به سمت و سو و پایه‌های طبقاتی مسئله بر می‌گردد. دولت فعلی و دولت‌های پیشین برداشت‌های نولیبرالی و نومحافظ کاری‌‌‌، و ادغام آن دو‌‌‌، از اقتصاد اسلامی به دست داده‌‌‌‌اند.‌ اما مثلن حجاریان می‌گفت که اقتصاد اسلامی به سوسیالیسم (طبعاً نه سوسیالیسم مارکسیستی) نزدیک است‌‌‌‌.  شریعتی به طور جدی به نوعی سوسیالیسم اخلاقی تمایل داشت که بر بنیاد نقد مذهبی مارکسیسم قرار داشت. سحابی و شماری از پیروان او گرایش‌های سوسیال دموکراتیک (و بعد گرایش‌های راست تر) را جستجو می‌کردند. هاشمی رفسنجانی و حسن روحانی گرایش نولیبرالی و احمدی نژاد گرایش‌های نومحافظ کاری داشت.

- طبقه دات کام: به تازگی ترجمه جلد دوم کتاب سرمایه در ایران منتشر شده است و آنطور که گفته می‌شود جلدهای سوم و چهارم نیز در دست ترجمه و انتشار است. نیروهای سوسیالیست جوان از یک اقتصاد سوسیالیست ایرانی سوال می‌کنند: قبل از آغاز مطالعه کاپیتال مارکس، نیاز به مطالعه چه کتاب‌های دیگری است؟ خواندن کدام کتاب‌های می‌تواند به درک بهتر کاپیتال کمک کند؟

معتقد نیستیم برای عموم و علاقمندان باید از کاپیتال شروع کرد. این ترجمه‌ها‌‌‌، که به هر حال بسیار با ارزش و مفیداند‌‌‌، و دست مترجمان آنها‌‌‌، حسن مرتضوی‌‌‌، اکبر معصوم بیگی‌‌‌، شمس آوری‌‌‌، فروغ اسدی و دیگران‌‌‌، درد نکند‌‌‌، در مواردی نیاز به واژه‌نامه تفضیلی-کمکی دارند. من زمانی به فکر تدوین آن بودم. شاگردان کلاس‌های کاپیتال به من مراجعه می‌کنند و از حرفهایم یادداشت برداری می‌کنند. ضمن تقدیر مجدد از ترجمه‌ی این آثار، تدوین واژه نامه‌ی تفسیری را توصیه می‌کنیم.

همیشه به فکر بودم یک فهرست مطالعاتی، که کتاب‌های آن در اختیارم همه باشد برای سطوح مختلف دانش آموزان و یا دانشجویان یا پژوهشگران مارکسیستی تهیه کنم. هر وقت چنین کار کردم دوستانی آمدند کتابها را گرفتند و رفتند و برنگشتند. این بار دیگر جدی و منضبط عمل می‌کنم. کتابی در دست ترجمه است(ترجمه اش پایان یافته است) که پیش زمینه‌ی مطالعه‌ی کاپیتال است. خیلی خوب است‌‌‌‌.  من به فکر تدوین کتابخانه‌ی سیار برای خواندن آثاری از پایین به بالا(چه کاپیتال‌‌‌، چه دست نوشته ها‌‌‌، چه هیجده برومر و چه‌‌‌‌. ‌‌‌‌. ‌‌‌‌.) هستم. ردیف‌بندی خواندن و کتاب‌های زمینه‌‌ای باید تدوین شوند. من به هر حال در خود مارکس هم شروع از کاپیتال را توصیه نمی‌کنم(برای متخصص‌های رده‌ی بالا موضوع فرقی دارد). باید از دست نوشته‌ها‌‌‌، آثار اولیه‌ی انگلس، پیکار طبقاتی‌‌‌، هیجده برومر و‌‌‌‌ غیره شروع کرد. برخی آثار جدید در مورد آشنایی با مارکس به فارسی درآمده‌‌‌اند که بعداً فهرست می‌کنم.

 

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

*

*

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>